რაც მოგივა დავითაო...
ერთი წლის უკან, უმუშევარი, რომ დავრჩი “კავკასიური სახლის” თანამშრომლებმა შემომთავაზეს ჟურნალ “ჩემი სოფელი” (მათი გამოცემაა) მეთანამშრომლა. უარი არ მითქვამს, მაგრამ თავი შევიკავე. ჯერ ერთი ჟურნალის პერიოდულობის გამო – ორ თვეში ერთხელ გამოდის და ამ დროის განმავლობაში ისიც კი დამავიწყდებოდა, საერთოდ, რომ უნდა დამეწერა, არამცთუ რა დამეწერა. მოკლედ რთულია ყოველდღიურ გაზეთში მუშაობის შემდეგ, სხვა პერიოდულობის გამოცემებთან მუშაობა. მეორეც იმიტომ, რომ ძირითადად ჩემს სოფელზე უნდა მეწერა. მე კი არ მომწონს იმ თემებზე წერა, რაც ძალიან მიყვარს, რომელთანაც ბევრი სასიამოვნო მოგონება მაკავშირებს და ძვირფასია ჩემთვის. ანუ უბრალოდ იმაზე, რაც ჩემს ცხოვრებაში მნიშვნელოვან კვალს ტოვებს. სწორედ ეს იყო ჩემი გაჩუმების მიზეზი შარშანდელი ომის დროს და მის შემდეგაც. მაგრამ დღეს, როცა “რუსი ღორების ლაქიას” მიწოდებენ და “ქვეყნის მოღალატედ” მაცხადებენ, იმის გამო, რომ ვთვლი ომი საქართველომ დაიწყო გაჩუმება მიჭირს. არა მხოლოდ იმიტომ, რომ თავს შეურაწყოფილად ვგრძნობ, არამედ იმიტომ, რომ უფრო კარგად ვხედავ, როგორ ეშვება ჩემი ქვეყანა და ერი უფსკრულში.
ჩემი სოფელი
ჩემი სოფელი – თამარაშენი. არა, ეს არც გორის და არც ცხინვალის თმარაშენია. ამ სოფელში აგარის გადასახვევიდან ავდივართ. ალბათ სოფელი ფცა გახსოვთ. ომის შემდეგ, ამ სოფელში რამდენიმე დამწვარმა თუ აფეთქებულმა სახლმა მედია საშუალებების ყურადღებაც მიიქცია. შეიძლება ითქვას, რომ ეს ორი სოფელი ერთმანეთზეა მიბმული. სოფელ ფციდან პირდაპირ ავდივართ სოფელ თამარაშენში. ყველაზე მნიშვნელოვანი და ყურადსაღები ალბათ ის არის, რომ ამ სოფლებს გარშემო ე.წ. “ოსების სოფლები” (ადგილობრივი მაცხოვრებლები ასე უწოდებენ) ესაზღვრება. შეიძლება ითქვას, რომ სოფელი თამარაშენი ამ ტერიტორიის შუა გულია. აღმოსავლეთით სოფლის თავს ვეძახით, საიდანაც უკვე ტყე იწყება. ტყის თავზე ერთ დროს ოსებით დასახლებული სოფელი იონჩა მდებარეობს. საერთოდ კი ტყიდან თამარაშენი ცხინვალთან 5 კილომეტრითაა დაშორებული. სოფელი იონჩა შარშანდელ აგვისტოს მოვლენებამდე ფაქტიურად აღარ არსებობდა, რადგან 90-იანი წლების ომის დროს იგი განადგურდა და მხოლოდ ორი სახლი შემორჩა, თუმცა იქაც აღარავინ აღარ ცხოვრობდა.
თამარაშენში მდინარე ფრონე მოედინება, რომელიც სოფელს მოსაზღვრე სოფლებისგან ყოფს. მათ შორის სოფელ ცერონის და ავლევს. ავლევიც ჩემი ანუ დედაჩემის სოფელია. სადაც ასევე თითქმის მთელი ბავშვობა და შემდგომი პერიოდიც მაქვს გატარებული. სოფლების – ცერონისის და ავლევის გზა არის ცენტრალური, საიდანაც პირდაპირ ავდივართ ზნაურში. სხვაგვარად იქ მოხვედრა შეუძლია. ერთი რამ უნდა ავღნიშნო, რომ ყველა ამ სოფელს და კიდევ ბევრ მოსაზღვრე სოფლების მაცხოვრებლებს საერთო მინდვრები ანუ, როგორც თავად უწოდებენ ყანები, ვენახები და ბაღები აქვთ. კარგად მახსოვს ეს ადგილები, რადგან ბავშვობაში, ჯერ კიდევ მაშინ, როცა კოლმეურნეობა არსებობდა, ბებიას ხშირად დავყვებოდი.
ომი
ცუდად, მაგრამ 90-იანი წლების ომიც მახსოვს. მაშინ დაახლოებით 12 წლის ვიყავი. მაგრამ შარშანდელი აგვისტოსგან განსხვავებით მაშინ შიშს ვერ ვგრძნობდი. ვერ ვგრძნობდი მაშინაც, როცა მთელი ღამის განმავლობაში სროლის ხმა ისმოდა და თითქმის არ გვეძინა, ვერც მაშინ, როცა დილით ქუჩაში გამოსული ხან სახლის ღობესთან, ხან კარებთან, ხანაც სულაც ცენტრალურ გზაზე ტყვიებს და სხვადასხვა სახის იარაღს ვპოულობდით. არც მაშინ მეშინოდა, როცა სახლის აივნიდან (ჩვენი სახლი ამაღლებულ ადგილზე დგას და ორ სართულიანია), ქართველების მიერ, ოსების ცეცხლმოკიდებულ სახლებს ვუყურებდი. სამაგიეროდ ძალიან მეცოდებოდა პაპაჩემი, რომელიც აივანზე იჯდა, შეჰყურებდა, როგორ იწვოდა თავისი აშენებული სახლები და ტიროდა. პაპა მშენებელი იყო და მიმდებარე ტერიტორიებზე ყველა სახლი მისი აშენებულია. ამიტომ განურჩევლად ეროვნებისა ყველა მისი მადლიერი და მეგობარი იყო. სამაგიეროდ მხიარულობდნენ და დიდად კმაყოფილნი იყვნენ ის ადამიანები (ქართველები) ვინც ნადავლი ჩაიგდო ხელში. ტრაბახობდნენ კიდეც ერთმანეთში ვინ, როგორ და რანაირად დაწინაურდა. ამისთვის სპეციალურად სოფლის “ბირჟა” იკრიბებოდა. ყოველთვის მაღიზიანებდა, როცა მიყვებოდნენ, რას აკეთებდნენ აფხაზები 90-იანი წლების ომის დროს. მაღიზიანებდა არა იმიტომ, რომ ის საშინელი ფაქტები იყო, არამედ იმიტომ, რომ ზუსტად იგივეს აკეთებდნენ ქართველები ოსებეთან. მაგრამ ამით არასდროს არავინ არ დაინტერესებულა. წლების შემდეგ კი შარშან პირველად ვესტუმრე ჩემს სოფელს – თამარაშენს, ჩემს დასთან და დიშვილთან, ერთი წლის ელისაბედთან ერთად. ორი კვირის ჩასული არც ვიყავი ომი, რომ დაიწყო. სოფელში ჩვენი სახლიც გვაქვს, მაგრამ მამაჩემის ძმები ადგილობრივად იქ ცხოვრობენ და ამიტომ ძირითადად მათთან ვართ. საერთოდ 14 ბიძაშვილი ვართ და წარმოიდგინეთ ყველა თავისი ოჯახით, რომ მივა რა ამბავი იქნება. ჩვენც შეძლებისდაგვარდ ვისვენებდით. იმ დღესაც, 7 აგვისტოს ბევრი ვიმხიარულეთ და გვიან დავწექით. მაგრამ დაწოლა ვინ დაგაცადა. დაახლოებით 2 საათზე ცამ გათეთრება დაიწყო, ჰაერში კი გუგუნი ისმოდა. გავიგეთ, რომ ცხინვალი იბომბებოდა. დაახლოებით ნახევარ საათში ჩემი სახლის უკან ავტომატებმა კაკანი დაიწყეს, ტანკები კი ზუზუნით შემოდიოდნენ. თურმე იონჩის ასაღებად მიდიოდნენ – ამ წინადადებაზე ახლაც ისევე სიცილით ვკვდები, როგორც მაშინ იმ ღამეს. რადგან, როგორც ზემოთ ვთქვი იონჩაში არავინ არ იყო და არავინ არ ცხოვრობდა საერთოდ, თუმცა ტერიტორია დანაღმული იყო, ჩემს სოფელს კი 300 ჯარისკაცი იცავდა. რაც დღემდე მაოცებს ვისგან ან რისგან იცავდა და ვინ დანაღმა ეს ტერიტორიები? რა თქმა უნდა სოფელი თითქმის იმ ღამესვე დაიცალა. როგორც იქნა გათენდა. სასწრაფო დახმარების მანქანებით ორი სნაიპერი – ქართველი და ოსი, დაჭრილი ცხვირმოუხოცავი ქართველი ჯარისკაცები და ერთიც ნაღმზე აფეთქებული წაიყვანეს. ისიც საკმაოდ ახალგაზრდა, რომელიც გამწარებული კიოდა: - იმათ ტერიტორიაზე გადავედი, მე რა ვიცოდი, რომ იმათი ტერიტორია იყოო... აი კიდევ ერთი საოცრება. ვინ უთხრა იმ ბიჭს, რომ იქ ტერიტორიები დაყოფილი იყო? ადგილობრივ მოსახლეობას ის ტერიტორიები არასდროს ქონია გაყოფილი (როგორც ქართველებს, ისე ოსებს). იქ მინდვრები ყოველთვის საერთო იყო. ან ჯარისკაცმა, რომელსაც ომში უშვებ, ნუთუ ელემენტარული გეოგრაფია არ უნდა იცოდეს? ისიც თქვეს, რომ ტყის პირზე ორად გაყოფილი ადამიანების გვამები ეყარა. მეტი არაფერი მინახავს. ჩემი და და დისშვილი რუსთავში გამოვუშვი. მე ჩემს რძლებთან ერთად დასავლეთში წავედი. ბიძები და ბიცოლები სხვებთან ერთად სოფელში დარჩნენ. ხო, მართლა იმ ღამეს ახალგაზრდები, ვისაც რეზერვი ჰქონდა გავლილი ყველა წაიყვანეს.
რუსი ჯარისკაცები
ამბობენ, რომ დამნაშავენი არიან. რომ ათასგვარ საშინელებას აკეთებდნენ. მათ შორის წვავდნენ ქართულ სოფლებს. ამ ინფორმაციას ქართული მედია შარშანდელი აგვისტოს მერე თითქმის ყოველდღე ავრცელებს. მაგრამ რატომ არავინ არ ამბობს იმას, რომ ისინი ქართველ ჯარისკაცებზე უარეს მდგომარეობაში იმყოფებოდნენ? კერძოდ: შიოდათ, წყუროდათ, ბინძურები იყვნენ... რომ ისინი მოსავლის აღებაში ეხმარებოდნენ ქართველებს თუნდაც იმიტომ, რომ საჭმელი ეჭამათ? ამასთან, არავინ არ აღიარებს იმას, რომ ქართულ სოფლებში სახლები არა რუსებმა არამედ ოსებმა დაწვეს. მაგალითად, როდესაც სოფელ ავლევიდან სიუჟეტი აჩვენეს, ითქვა, რომ სოფელმა ზარალი მიიღო. მაგრამ არავის არ უხსენებია, რომ ეს ზიანი ოსებმა მიაყენეს და რატომ. სწორედ იმიტომ, რაზედაც ზემოთ უკვე მქონდა საუბარი. ოსი ეროვნების ჯარისკაცები შევიდნენ იმ ოჯახებში, დაწვეს და დაარბიეს ის სახლები, ვინც მათ 90-იანი წლების დროს ზიანი მიაყენა. თქვენ წარმოიდგინეთ მათ სია ჰქონდათ ჩამოწერილი და წინასწარ იცოდნენ ვის სახლში უნდა შესულიყვნენ. ჩემს სოფელში – თამარაშენში ერთი თვის განმავლობაში იყვნენ, მაგრამ არავისთვის არაფერი არ დაუშავებიათ. შემიძლია ვთქვა, რომ ამ დროის განმავლობაში, რუსი ჯარისკაცები ადგილობრივ მოსახლეობასთან ერთად მშვიდობიანად ცხოვრობდნენ.
P.R. მე, არავის არ ვიცავ და არც, არავის, არ ვამართლებ, უბრალოდ სანამ სხვების შეცდომებზე დავიწყებთ საუბარს, იქნებ ჯერ საკუთარზე დავფიქრდეთ და ვაღიაროთ. ქართული ანდაზაა: “რაც მოგივა დავითაო, ყველა შენი თავითაო...”
пятница, 30 октября 2009 г.
понедельник, 19 октября 2009 г.
კავკასიის ხალხთა ფოლკლორი
კავკასიაში მცხოვრებ ხალხებთან დადებული ხიდი
მორიგი საჩუქარი, რომელიც კავშირმა – “კულტურულ ურთიერთობათა ცენტრმა – კავკასიურმა სახლმა” ქართველ და არა მხოლოდ ქართველ საზოგადოებას მოუმზადა არის წიგნი “კავკასიის ხალხთა ფოლკლორი”, რომელიც თავს უყრის იმ 19 პატარა წიგნს, რომლებიც 1995-2007 წლებში ამავე სახლმა ქართულ და რუსულ ენებზე გამოსცა. მასში წარმოდგენილია კავკასიის ხალხთა ზეპირსიტყვიერების საუკეთესო ნიმუშები. როგორც თავად “კავკასიური სახლის” წარმომადგენლები აცხადებენ: “იგი ამომწურავი ვერ იქნება, მაგრამ მკითხველს წარმოდგენას შეუქმნის კავკასიელთა სულიერ სიახლოვეზე.”
თუმცა ველაფერი ასე დაიწყო...
1974 წელს თბილისში ცნობილი პუბლიცისტისა და საზოგადო მოღვაწის ოთარ ნოდიას თაოსნობით “მხატვრული თარგმანისა და ლიტერატურის ურთიერთობათა მთავარი სარედაქციო კოლეგია” დაარსდა. სადაც კოორდინაცია ეწეოდა ლიტერატურული ძეგლების თარგმნას. “კოლეგიის თანამშრომლების, განსაკუთრებით, ჩერქეზი ქალბატონის თამარ უჯუხუს ღვაწლის შედეგად თბილისში თავი მოეყარა ჩრდილო კავკასიის ყველა ხალხის ფოლკლორის ნიმუშებს. სწორედ ასე ინება განგებამ: კავკასიის ხალხებს ღმერთისკენ მიმავალი სხვადასხვა გზა დაუსახა, მაგრამ ის ბილიკებიც დაუტოვა, რომლითაც ერთი ხალხის სულიერი თუ მატერიალური კულტურის მონაპოვარი მეორესთან მიეტანა. ამაში კი ადვილად დარწმუნდება მკითხველი, როცა წიგნში ერთმანეთის გვერდიგვერდ იხილავს მთელი კავკასიის ზეპირსიტყვიერების ნიმუშებს. უნდა აღინიშნოს, რომ მასალა ენობრივი პრინციპითაა დალაგებული და იგი მოიცავს ქართულ, აფხაზურ-ადიღურ, ვაინახთა ანუ ინგუშურ, ჩეჩნურ, დაღესტანის, კავკასიაში მცხოვრებ ინდოევროპულ ხალხთა და კავკასიაში მცხოვრები თურქულენოვან ხალხთა ფოლკლორს. როგორც “კავკასიური სახლის” ჩრდილო კავკასიასთან თანამშრომლობის კოორდინატორი თამარ უჯუხუ აღნიშნავს: “ასეთი უნიკალური წიგნის გამოშვების იდეა დაიბადა და თან დაიბადა საბჭოეთის დროს. როცა თითქოს არ გვქონდა საზღვრები და ყველა ერთნი ვიყავით. მაშინ მე თბილისში ვსწავლობდი და ვიყავი ერთ-ერთი მათგანი, მათ შორის ვინც აქ გამოუშვეს სასწავლებლად. აქ ისწავლებოდა ჩვენი ენები და კულტურა და, რა თქმა უნდა, ქართულიც უნდა მესწავლა. 80-იან წლებში არსებობდა ორგანიზაცია მხატვრული თარგმანისა და ლიტერატურულ ურთიერთობათა ცენტრი, რომლის ხელმძღვანელიც ოთარ ნოდია გახლდათ. მათი მიზანი იყო, რომ ქართული ლიტერატურა გადათარგმნილიყო სხვადსხვა ენებზე და ასევე კავკასიაში მცხოვრები ხალხების საინტერესო ნაწარმოებები გადმოთარგმნილიყო ქართულად. სწორედ მაშინ ოთარ ნოდიამ შემოგვთავაზა გამოგვეცა კავკასიის ხალხთა ფოლკლორი. სიმართლე გითხრათ მაშინ გამიკვირდა. რადგან ასეთი წიგნი, რომ გამოცემულიყო სულ მცირე ყველა ეს ენა უნდა გვცოდნოდა. ამასთან უნდა ავღნიშნო, რომ მარტო დაღესტანში 30 ენაზე საუბრობენ და თავისთავად ურთულესი ამოცანის წინაშე ვიდექით. ამასთან მაშინ ოთარ ნოდია თავისი კოლეგიით არ იყო საკმარისი ძალა იმისთვის, რომ გამოგვეცა ასეთი წიგნი. თუმცა მიზანი მაინც დავისახეთ და გადავწყვიტეთ უფრო მჭიდრო ურთიერთობები დაგვემყარებინა ჩრდილო-კავკასიელ მეცნიერებთან. დავიწყეთ მუშაობა. ჩვენ ვიწვევდით კავკასიის ყველა კვლევითი ინსტიტუტების მეცნიერებს და ვუხსნიდით მათ ჩვენს გადაწყვეტილებას. იყო შეკითხვები. მათ შორის დაისვა კითხვა – რატომ უნდა გამოცემულიყო ეს წიგნი მაინცდამაინც საქრათველოში? მაგრამ ჩვენ ამ სირთულეებს არ შევუშინდით. მართალია ბატონი ოთარ ნოდია გარდაიცვალა, მაგრამ ალბათ ღმერთს უნდოდა ამ წიგნის არსებობა და მისი ოცნება დღეს ასრულდა.”
და მაინც რატომ საქართველოში?
- რადგან ქართველ მეცნიერებს ჩრდილო კავკასიისადმი მჭიდრო და საინტერესო ურთიერთობა ჰქონდათ, თბილისში დაარსდა ენათმეცნიერების ინსტიტუტი, სადაც მთის იბერიული ენები ისწავლებოდა. ასევე თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტში კავკასიური ენების კათედრა გაიხსნა, სადაც ყველა რესპუბლიკიდან ჩამოდიოდნენ და სწავლობდნენ თავიაანთ ენებს მეცნიერულად. აქ ტარდებოდა ყოველთვის კავკასიელ ხალხთა ღონისძიებები.
ვინ ჩაუდგა ამ საქმეს ოთარ ნოდიას გარდაცვალების შემდეგ?
- მართალია ჩვენ გვქონდა რაღაც ნაწილი მოგროვილი მასალისა და მოლაპარაკებები მიმდინარეობდა მახაჭკალაში, გროზნოში, ბაქოში, ერევანში, მაგრამ გამოცემა ალბათ მაინც შეფერხდებოდა, რომ არა “კავკასიური სახლის” ხელმძღვანელი ნაირა გელაშვილი. მან მოახერხა და შეძლო ამ იდეის სისრულეში მოყვანა. მათ შორის ჩვენც, ვინც არ შევუშინდით უხელფასობას და მხარს ვუჭერდით ოთარ ნოდიას, გადმოვედით აქ, “კავკასიურ სახლში”, რომელიც ანდერძით სწორედ ოთარ ნოდიას გადაეცა.
რა იყო ყველაზე დიდი პრობლემა?
- მთავარი პრობლემა იყო, ის, რომ საჭირო იყო დედნების მოპოვება და შემდგომში უკვე ენის ცოდნა. რუსული ენიდან ქართულ ენაზე ამ საგანძურის თარგმნა არაფერს მოგვცემდა, რადგან ფაქტიურად თარგმანის თარგმანი გამოვიდოდა. ჩვენ კი გვინდოდა სიზუსტე, რისთვისაც საჭირო იყო პწკარეული თარგმანი. ამიტომ მოვიწვიეთ ყველა ენათმეცნიერი – ლეკი, ჩეჩენი, ინგუში და სხვები და ყველა ერთად ერთიანი ძალებით ვაკეთებდით ამ საქმეს. ომის დროს ფეხით გვიხდებოდა სიარული. აქ ციოდა. გათბობა არ გვქონდა, ხელთათამნებშიც კი ხელები გვეყინებოდა, მაგრამ ერთ დღესაც არ ვაცდენდით. დღევანდელი გადასახედიდან კი ვფიქრობ, რომ ტყუილად არ მიცოცხლია, რადგან ამ საქმით ჩემი პატარა წვლილი შევიტანე ამ საგანძურის გამოცემაში.
აერთოდ როგორია ფოლკლორზე მუშაობა?
- ძალიან რთული, რადგან ბევრი რამ მეორდებოდა. ამიტომ ყურადღებით იყო ყველაფერი შესასწავლი. მაგალითად, უნდა გაგვერკვია რა იყო მათ შორის საერთო და განსხვავება. პრობლემა იყო ისიც, რომ ზოგიერთი ნაწარმოები ერთ ხალხსაც ეკუთვნოდა და მეორესაც. ამიტომ საჭირო იყო გადამოწმება და შესაბამისი კრიტერიუმების გამომუშავება. საჭირო იყო დაგვედგინა რა იყო ფასეული ამ ოქროს ფონდში. მე პირადად ვთვლიდი, რომ მთელი კავკასიის განძი აქ იყო და მე მის ცენტრში ვიჯექი. ყველაფერი დიდი პასუხისმგებლობით და დიდი სიყვარულით გაკეთდა.
ვინ შეიტანა ყველაზე დიდი წვლილი?
- უნდა ვაღიარო, რომ ყველა კავკასიელ მეცნიერთა უდიდესი შრომის ფასად მივიღეთ ეს უნიკალური წიგნი. მაგრამ ამის გასაკეთებლად რაღა თქმა უნდა შესაბამისი თანხები იყო საჭირო. ეს თანხები კი ნაირა გელაშვილმა მოიპოვა. იგი დაუკავშირდა გერმანიაში მეგობრებს. რის შემდეგაც ევროპულმა ფონდმა “ჰორიზონტმა” აღგვიქვა დახმარება. რისთვისაც დიდი მადლობა მინდა ვუთხრა მათ. ასევე დიდი წვლილი შეიტანეს ლია ჩლაიძემ, ფატიმა აბაქაროვამ, როსტომ კარეულიძემ, მაია გაიდმოვასიმ, რუსუდან ჯანაშიამ, ჯონდო ბარდაველიძემ, ასკერ გადაგატლიმ და სხვებმა. უბრალოდ შეუძლებელია ყველა მათგანი ჩამოვთვალო, თუმცა ყველას მათ “კავკასიური სახლის” სახელით ძალიან დიდი მადლობა მინდა ვუთხრა.
როგორ ფიქრობთ ვისთვის გაკეთდა ეს წიგნი?
- უნდა აღინიშნოს, რომ ამ წიგნის საშუალებით ჩვენ ხიდი დავდეთ ამ ხალხებთან. ვფიქრობთ, ყველაზე რთულ პერიოდშიც კი ეს წიგნი საუკეთესო საშუალებაა სიმართლე ვუთხრათ და ჩვენი გულისტკივილიც და სიხარულიც გავუზიაროთ ერთმანეთს. ამიტომ იგი გაკეთდა ყველასთვის, ვისაც გვიყვარს და ვუყვარვართ, მათთვის ვისაც უყვარს ფოლკლორი, ზრაპრები და ანდაზები. აგრეთვე მეცნიერებისთვის, კავკასიოლოგებისთვის ფასდაუდებელი საჩუქარია, რადგან მასში არის თავმოყრილი კავკასიის ხალხთა ფოლკლორი. მასში უამრავი მარგალიტია შერწყმული, რომლებიც გაფანტული იყო კავკასიის სხვადასხვა კუთხეებში. ამიტომაა იგი ნამდვილი საგანძური.
აქვე ვიტყვით იმასაც, რომ მომავალში დაგეგმილია, წიგნი ითარგმნოს და გამოვიდეს რუსულ ენაზეც. “ჩვენ ამის დიდი იმედი გვაქვს, რადგან ქალბატონი ნაირა გელაშვილი დაგვპირდა. ის კი თავის სიტყვას ყოველთვის ასრულებს”. - აღნიშნავს თამარ უჯუხუ.
2008 წელი
კავკასიაში მცხოვრებ ხალხებთან დადებული ხიდი
მორიგი საჩუქარი, რომელიც კავშირმა – “კულტურულ ურთიერთობათა ცენტრმა – კავკასიურმა სახლმა” ქართველ და არა მხოლოდ ქართველ საზოგადოებას მოუმზადა არის წიგნი “კავკასიის ხალხთა ფოლკლორი”, რომელიც თავს უყრის იმ 19 პატარა წიგნს, რომლებიც 1995-2007 წლებში ამავე სახლმა ქართულ და რუსულ ენებზე გამოსცა. მასში წარმოდგენილია კავკასიის ხალხთა ზეპირსიტყვიერების საუკეთესო ნიმუშები. როგორც თავად “კავკასიური სახლის” წარმომადგენლები აცხადებენ: “იგი ამომწურავი ვერ იქნება, მაგრამ მკითხველს წარმოდგენას შეუქმნის კავკასიელთა სულიერ სიახლოვეზე.”
თუმცა ველაფერი ასე დაიწყო...
1974 წელს თბილისში ცნობილი პუბლიცისტისა და საზოგადო მოღვაწის ოთარ ნოდიას თაოსნობით “მხატვრული თარგმანისა და ლიტერატურის ურთიერთობათა მთავარი სარედაქციო კოლეგია” დაარსდა. სადაც კოორდინაცია ეწეოდა ლიტერატურული ძეგლების თარგმნას. “კოლეგიის თანამშრომლების, განსაკუთრებით, ჩერქეზი ქალბატონის თამარ უჯუხუს ღვაწლის შედეგად თბილისში თავი მოეყარა ჩრდილო კავკასიის ყველა ხალხის ფოლკლორის ნიმუშებს. სწორედ ასე ინება განგებამ: კავკასიის ხალხებს ღმერთისკენ მიმავალი სხვადასხვა გზა დაუსახა, მაგრამ ის ბილიკებიც დაუტოვა, რომლითაც ერთი ხალხის სულიერი თუ მატერიალური კულტურის მონაპოვარი მეორესთან მიეტანა. ამაში კი ადვილად დარწმუნდება მკითხველი, როცა წიგნში ერთმანეთის გვერდიგვერდ იხილავს მთელი კავკასიის ზეპირსიტყვიერების ნიმუშებს. უნდა აღინიშნოს, რომ მასალა ენობრივი პრინციპითაა დალაგებული და იგი მოიცავს ქართულ, აფხაზურ-ადიღურ, ვაინახთა ანუ ინგუშურ, ჩეჩნურ, დაღესტანის, კავკასიაში მცხოვრებ ინდოევროპულ ხალხთა და კავკასიაში მცხოვრები თურქულენოვან ხალხთა ფოლკლორს. როგორც “კავკასიური სახლის” ჩრდილო კავკასიასთან თანამშრომლობის კოორდინატორი თამარ უჯუხუ აღნიშნავს: “ასეთი უნიკალური წიგნის გამოშვების იდეა დაიბადა და თან დაიბადა საბჭოეთის დროს. როცა თითქოს არ გვქონდა საზღვრები და ყველა ერთნი ვიყავით. მაშინ მე თბილისში ვსწავლობდი და ვიყავი ერთ-ერთი მათგანი, მათ შორის ვინც აქ გამოუშვეს სასწავლებლად. აქ ისწავლებოდა ჩვენი ენები და კულტურა და, რა თქმა უნდა, ქართულიც უნდა მესწავლა. 80-იან წლებში არსებობდა ორგანიზაცია მხატვრული თარგმანისა და ლიტერატურულ ურთიერთობათა ცენტრი, რომლის ხელმძღვანელიც ოთარ ნოდია გახლდათ. მათი მიზანი იყო, რომ ქართული ლიტერატურა გადათარგმნილიყო სხვადსხვა ენებზე და ასევე კავკასიაში მცხოვრები ხალხების საინტერესო ნაწარმოებები გადმოთარგმნილიყო ქართულად. სწორედ მაშინ ოთარ ნოდიამ შემოგვთავაზა გამოგვეცა კავკასიის ხალხთა ფოლკლორი. სიმართლე გითხრათ მაშინ გამიკვირდა. რადგან ასეთი წიგნი, რომ გამოცემულიყო სულ მცირე ყველა ეს ენა უნდა გვცოდნოდა. ამასთან უნდა ავღნიშნო, რომ მარტო დაღესტანში 30 ენაზე საუბრობენ და თავისთავად ურთულესი ამოცანის წინაშე ვიდექით. ამასთან მაშინ ოთარ ნოდია თავისი კოლეგიით არ იყო საკმარისი ძალა იმისთვის, რომ გამოგვეცა ასეთი წიგნი. თუმცა მიზანი მაინც დავისახეთ და გადავწყვიტეთ უფრო მჭიდრო ურთიერთობები დაგვემყარებინა ჩრდილო-კავკასიელ მეცნიერებთან. დავიწყეთ მუშაობა. ჩვენ ვიწვევდით კავკასიის ყველა კვლევითი ინსტიტუტების მეცნიერებს და ვუხსნიდით მათ ჩვენს გადაწყვეტილებას. იყო შეკითხვები. მათ შორის დაისვა კითხვა – რატომ უნდა გამოცემულიყო ეს წიგნი მაინცდამაინც საქრათველოში? მაგრამ ჩვენ ამ სირთულეებს არ შევუშინდით. მართალია ბატონი ოთარ ნოდია გარდაიცვალა, მაგრამ ალბათ ღმერთს უნდოდა ამ წიგნის არსებობა და მისი ოცნება დღეს ასრულდა.”
და მაინც რატომ საქართველოში?
- რადგან ქართველ მეცნიერებს ჩრდილო კავკასიისადმი მჭიდრო და საინტერესო ურთიერთობა ჰქონდათ, თბილისში დაარსდა ენათმეცნიერების ინსტიტუტი, სადაც მთის იბერიული ენები ისწავლებოდა. ასევე თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტში კავკასიური ენების კათედრა გაიხსნა, სადაც ყველა რესპუბლიკიდან ჩამოდიოდნენ და სწავლობდნენ თავიაანთ ენებს მეცნიერულად. აქ ტარდებოდა ყოველთვის კავკასიელ ხალხთა ღონისძიებები.
ვინ ჩაუდგა ამ საქმეს ოთარ ნოდიას გარდაცვალების შემდეგ?
- მართალია ჩვენ გვქონდა რაღაც ნაწილი მოგროვილი მასალისა და მოლაპარაკებები მიმდინარეობდა მახაჭკალაში, გროზნოში, ბაქოში, ერევანში, მაგრამ გამოცემა ალბათ მაინც შეფერხდებოდა, რომ არა “კავკასიური სახლის” ხელმძღვანელი ნაირა გელაშვილი. მან მოახერხა და შეძლო ამ იდეის სისრულეში მოყვანა. მათ შორის ჩვენც, ვინც არ შევუშინდით უხელფასობას და მხარს ვუჭერდით ოთარ ნოდიას, გადმოვედით აქ, “კავკასიურ სახლში”, რომელიც ანდერძით სწორედ ოთარ ნოდიას გადაეცა.
რა იყო ყველაზე დიდი პრობლემა?
- მთავარი პრობლემა იყო, ის, რომ საჭირო იყო დედნების მოპოვება და შემდგომში უკვე ენის ცოდნა. რუსული ენიდან ქართულ ენაზე ამ საგანძურის თარგმნა არაფერს მოგვცემდა, რადგან ფაქტიურად თარგმანის თარგმანი გამოვიდოდა. ჩვენ კი გვინდოდა სიზუსტე, რისთვისაც საჭირო იყო პწკარეული თარგმანი. ამიტომ მოვიწვიეთ ყველა ენათმეცნიერი – ლეკი, ჩეჩენი, ინგუში და სხვები და ყველა ერთად ერთიანი ძალებით ვაკეთებდით ამ საქმეს. ომის დროს ფეხით გვიხდებოდა სიარული. აქ ციოდა. გათბობა არ გვქონდა, ხელთათამნებშიც კი ხელები გვეყინებოდა, მაგრამ ერთ დღესაც არ ვაცდენდით. დღევანდელი გადასახედიდან კი ვფიქრობ, რომ ტყუილად არ მიცოცხლია, რადგან ამ საქმით ჩემი პატარა წვლილი შევიტანე ამ საგანძურის გამოცემაში.
აერთოდ როგორია ფოლკლორზე მუშაობა?
- ძალიან რთული, რადგან ბევრი რამ მეორდებოდა. ამიტომ ყურადღებით იყო ყველაფერი შესასწავლი. მაგალითად, უნდა გაგვერკვია რა იყო მათ შორის საერთო და განსხვავება. პრობლემა იყო ისიც, რომ ზოგიერთი ნაწარმოები ერთ ხალხსაც ეკუთვნოდა და მეორესაც. ამიტომ საჭირო იყო გადამოწმება და შესაბამისი კრიტერიუმების გამომუშავება. საჭირო იყო დაგვედგინა რა იყო ფასეული ამ ოქროს ფონდში. მე პირადად ვთვლიდი, რომ მთელი კავკასიის განძი აქ იყო და მე მის ცენტრში ვიჯექი. ყველაფერი დიდი პასუხისმგებლობით და დიდი სიყვარულით გაკეთდა.
ვინ შეიტანა ყველაზე დიდი წვლილი?
- უნდა ვაღიარო, რომ ყველა კავკასიელ მეცნიერთა უდიდესი შრომის ფასად მივიღეთ ეს უნიკალური წიგნი. მაგრამ ამის გასაკეთებლად რაღა თქმა უნდა შესაბამისი თანხები იყო საჭირო. ეს თანხები კი ნაირა გელაშვილმა მოიპოვა. იგი დაუკავშირდა გერმანიაში მეგობრებს. რის შემდეგაც ევროპულმა ფონდმა “ჰორიზონტმა” აღგვიქვა დახმარება. რისთვისაც დიდი მადლობა მინდა ვუთხრა მათ. ასევე დიდი წვლილი შეიტანეს ლია ჩლაიძემ, ფატიმა აბაქაროვამ, როსტომ კარეულიძემ, მაია გაიდმოვასიმ, რუსუდან ჯანაშიამ, ჯონდო ბარდაველიძემ, ასკერ გადაგატლიმ და სხვებმა. უბრალოდ შეუძლებელია ყველა მათგანი ჩამოვთვალო, თუმცა ყველას მათ “კავკასიური სახლის” სახელით ძალიან დიდი მადლობა მინდა ვუთხრა.
როგორ ფიქრობთ ვისთვის გაკეთდა ეს წიგნი?
- უნდა აღინიშნოს, რომ ამ წიგნის საშუალებით ჩვენ ხიდი დავდეთ ამ ხალხებთან. ვფიქრობთ, ყველაზე რთულ პერიოდშიც კი ეს წიგნი საუკეთესო საშუალებაა სიმართლე ვუთხრათ და ჩვენი გულისტკივილიც და სიხარულიც გავუზიაროთ ერთმანეთს. ამიტომ იგი გაკეთდა ყველასთვის, ვისაც გვიყვარს და ვუყვარვართ, მათთვის ვისაც უყვარს ფოლკლორი, ზრაპრები და ანდაზები. აგრეთვე მეცნიერებისთვის, კავკასიოლოგებისთვის ფასდაუდებელი საჩუქარია, რადგან მასში არის თავმოყრილი კავკასიის ხალხთა ფოლკლორი. მასში უამრავი მარგალიტია შერწყმული, რომლებიც გაფანტული იყო კავკასიის სხვადასხვა კუთხეებში. ამიტომაა იგი ნამდვილი საგანძური.
აქვე ვიტყვით იმასაც, რომ მომავალში დაგეგმილია, წიგნი ითარგმნოს და გამოვიდეს რუსულ ენაზეც. “ჩვენ ამის დიდი იმედი გვაქვს, რადგან ქალბატონი ნაირა გელაშვილი დაგვპირდა. ის კი თავის სიტყვას ყოველთვის ასრულებს”. - აღნიშნავს თამარ უჯუხუ.
2008 წელი
მუსიკით დაწყებული პროფესია
“მეუღლე ხშირად მთხოვს, რომ ვწერო და სხვისი სისულელეების კითხვას თავი დავანებო, შვილი კი მთხოვს მისი დაწერილი მასალები ხანდახან მაინც წავიკითხო”
არსებობენ ადამიანები, რომლებიც მედიაში ისე მოვიდნენ, რომ ჟურნალისტიკა, როგორც პროფესია არ აურჩევიათ, თუმცა დღეს წარმატებული რედაქტორები არიან. რუბრიკა “რედაქტორი” წარმოგიდგენთ ბიძინა მაყაშვილს.
ბიძინა მაყაშვილი – პროფესიით ფიზიკოსი. გაზეთ “24 საათის” კულტურის განყოფილების რედაქტორი. ჰყავს მეუღლე – ბიოფიზიკოსი და შვილი – ფსიქოლოგი.
- უნდა ვაღიაროთ, რომ დღეს მედიაში საკმაოდ წარმატებული ხართ, როგორ დაიწყეთ ამ სფეოში მოღვაწეობა?
- მედიაში მაშინ მოვედი, როცა გაზეთი “7 დღე” ყველაზე წარმატებული იყო ბეჭვდით ორგანოებში. ამ პერიოდში მუსიკით ვიყავი გატაცებული, ეს უბრალოდ ჰობი იყო. მაშინ არც ინტერნეტი და არც დისკები არ იშოვებოდა. ყველაფრს ვეძებდით და ისე ვშოულობდით. ერთ ადგილას ვმუშაობდი და ერთ-ერთ ჩემს მეგობარს ვუზიარებდი ჩემს შეხედულებებს მუსიკაზე. მისი მეგობარი კი გაზეთ “7 დღის” ერთ-ერთი დამფუძნებელია, რომელმაც შემომთავაზა თანამედროვე მუსიკაზე მეწერა. უარი ვთქვი. უბრალოდ არ მინდოდა. არანაირი სურვილი არ მქონდა. ვუთხარი კიდეც, ამ გაზეთს ისეთი მიმართულება აქვს ასეთი სახის მასალები არ გჭირდებათ-მეთქი, მაგრამ პასუხი საწინააღმდეგო მივიღე - შენ მოდი, დავილარაპარაკოთ და გაზეთს რა სჭირდება ჩვენ უკეთ ვიცითო. დავიწყე წერა და მოგვიანებით აღმოჩნდა, რომ ძალიან ბევრი, გაზეთს ჩემი მასალების გამო ყიდულობდა, განსაკუთრებით ახალგაზრდები. სამწუხაროდ დრო გავიდა და მივხვდი, რომ აღარ მაინტერესებდა ის, რასაც ვაკეთებდი. ამიტომ ავიყვანე ახალგაზრდები, რომლებთანაც ვმუშაობდი და ჩემი დახმარებით უკვე ისინი წერდნენ. მე ცოტა მიმართულება შევიცვალე და სვეტის ტიპის მასალები ავირჩიე.
- მკითხველს რა უფრო მოსწონდა, თქვენ, რომ წერდით თუ თქვენს მიერ რედაქტირებული მასალები?
- ისე არ მინდა გაიგოთ, რომ გაზეთს მხოლოდ ჩემს გამო ყიდულობდნენ. იცით, როგორ იყო, ერთი ჯგუფი ვიყავით. ჩემს ხელში იყო მათი მასალები და ერთად ვწყვეტდით რა და როგორ უნდა გაგვეკეთებინა. მაგალითს მოგიყვან. ერთმა გოგონამ, რომელიც მოვიდა ჩემთან, ბიბლიოთეკაში ნახა გაზეთი. თანამშრომლობა, რომ გადავწყვიტეთ წავიდა და იმდენად კარგად შეისწავლა ჩემი მასალები, პირველი მასალა, რომ დაწერა, რედაქციაში ჩემმა კოლეგამ მკითხა ქალის ფსევდონიმი რატომ აიღეო. თითქმის ერთნაირად ვაზროვნებდით.
- გაზეთ “24 საათამდე” ალბათ სხვა რაღაცეები კიდევ იყო...
- რა თქმა უნდა. 1998 წელს გაკეთდა ფართოფორმატიანი გაზეთი. მე ყოველთვის ასეთი ტიპის გაზეთებს ვანიჭებ უპირატესობას. ამ გაზეთში რედაქტორის, ზვიად ქორიძის მოადგილე ვიყავი, რომელიც გაზეთ “7 დღის” ერთ-ერთი დამფუძნებელი იყო. იქ ნაკლებად ვწერდი, მაგრამ მოკლე ხანში სერიოზულად დავიწყე წერა. ამ გაზეთმა სამწუხაროდ ცოტა ხანს იარსება, მაგრამ თავისი კვალი მაინც დატოვა.
- ისევ მუსიკაზე წერდით?
- არა, მუსიკაზე უკვე საერთოდ აღარ ვწერდი. ვწერდი ძალიან ზოგად რაღაცეებს. მქონდა სვეტი, რომელშიც დაახლოებით ასეთი ტიპის მასალები გადიოდა, შეიძლება ვუწოდოთ მუსიკიდან ან თანამედროვე კულტურიდან დანახული უახლესი ქართული ისტორია. კვირაში ერთხელ იწერებოდა. ჩემი დრო მქონდა. ისე, კი საქმე იმდენი მქონდა წერისთვის არც მეცალა. პარალელურად ვთანამშრომლობდი ჟურნალ “სტუდიასთან”, რომელმაც 2 წელი იარსება მხოლოდ. ბევრი რამ იყო კიდევ, მაგრამ შევეცდები უფრო მნიშვნელოვანი მომენტები გავიხსენო. ვთანამშრომლობდი ინგლისურენოვან ჟურნალთან “TBILISI PAST TIME”. რომელიც საქართველოში მცხოვრები უცხოელებისთვის გამოდიოდა. ამ ჟურნალში ინგლისურ ენაზე დაიწერა ჩემი სტატია ქართველიშვილებზე, 60-იანი წლებიდან დღემდე ქართული ისტორია პატარ-პატარა მოთხრობებში. შემდეგ ეს მასალა “24 საათში’ ქართულ ენაზე დაიბეჭდა. ასევე იყო ჯეოსელის ჟურნალი “დიალოგი”. პირველი ნომრები ჩვენ გავაკეთეთ. აქაც შეიცვალა სიტუაცია და წამოვედი. ვიყავი “ეკო დაიჯესტშიც”, მაგრამ შეიძლება ითქვას, რომ მნიშვნელოვანი კვალი არ დაუტოვებია. შემდეგ იყო მამაკაცების ჟურნალი “პირველი”. მერე უკვე გაჩნდა გაზეთი “24 საათი” და როგორც კი გავიგე მე თვითონ დავინტერესდი, სადაც დღემდე ვარ. აგრეთვე ვთანამშრომლობ ჟურნალ “ამარტასთან” – ვარ კულტურის სფეროს კურატორი. მქონდა პატარ-პატარა ურთიერთობები ტელევიზიებთან და რადიოებთან, მაგრამ სტაბილურად არსად არ ვყოფილვარ.
-ამბობენ, რომ თქვენი ყველაზე წარმატებული ნაბიჯი მაინც გაზეთი “7 დღე” იყო, როცა მუსიკაზე წერდით.
-ფაქტიურად გაზეთ “7 დღიდან” გამიცნო საზოგადოებამ და რაღაც გარკვეული სიმართლე არის ამაში. მაგრამ მე, პირადად არის სხვა რაღაცეები რაც უფრო მეტად მომწონს. ვფიქრობ, მათზე უფრო მნიშვნელოვანი მასალები მაქვს დაწერილი. თუმცა მაშინ იმ საყოველთაო ინფორმაციული ასე ვთქვათ ვაკუუმის ფონზე ამ სფეროში ალბათ მართლა განსხვავებული იყო, რადგან ქართულ ენაზე არავინ არ წერდა.
- თქვენთვის რა უფრო მისაღებია - წერა თუ რედაქტორის სტატუსი?
- საერთოდ ზოგადად რა თქმა უნდა წერა მირჩევნია, უბრალოდ ამის დრო ძალიან ცოტა მაქვს, რასაც რეალურად განვიცდი.
- როგორ ფიქრობთ წარმატებისთვის რა არის აუცილებელი? - საერთოდ ძნელია ასე ცალსახად განვსაზღვროთ. ერთ მაგალითს მოგიყვანთ ისევ, რომელიც ხშირად გამიმეორებია სხვადსხვა ადგილას საუბრების დროს. მე ვწერდი როკ მუსიკაზე და რატომ გავხდი წარმატებული ამ სფეროში? როდესაც რაიმეს ხელს კიდებ აუცილებლად კარგად უნდა იცოდე ის თემა. მე ვიყავი მელომანი, მაგრამ არასდროს არ ვთვლიდი, რომ ყველაზე ძლიერი ვიყავი. აქ მოხდა ასეთი საინტერესო დამთხვევა: მუსიკაზე ვიცოდი ბევრი, მაგრამ არა სხვებზე მეტი. ამასთან ერთად მუსიკის მცოდნეებს შორის ყველაზე უკეთ ვწერდი. მე ასე დავარქმევდი ჩემს თავს, საუკეთესო მწერალი მელომანი და საუკეთესო მელომანი მწერლებს შორის. ეს შეიძლება ძალიან უხეში მაგალითია, მაგრამ ზოგადი განათლება არის ძალიან მნიშვნელოვანი და რა თქმა უნდა ელემენტარული წერის ტექნიკა.
- პრესაში თქვენთვის როგორი მასალებია მისაღები და საერთოდ, როგორი უნდა იყოს ბეჭვდითი მედია?
- ცოტა სუბიექტური ვიქნები. ჩემთვის მისაღებია მასალა, რომელიც გსიამოვნებს და თავს გაკითხებს. შეიძლება თემა მართლა არ იყოს საინტერესო, მაგრამ შენ ისე უნდა შეძლო მოწოდება, რომ ვიღაცას გაუჩინო ინტერესი. ახალს არაფერს ვიტყვი. ეს ცნობილი ფაქტია, რომ მედია უნდა აერთიანებდეს სამ ძირითად კომპონენტს, უნდა იყოს ინფორმაციული, არ უნდა ატარებდეს საგანმანათლებლო ხასიათს და უნდა იყოს გასართობი. ამ სამი კომპონენტიდან უნდა გამოხვიდე. ძნელია თქმა საერთოდ როგორ მასალას ვანიჭებ უპირატესობას. გაზეთში სხვადსხვა ტიპის მასალები მომწონს, უფრო ოპერატიული, რომელიც კარგად არის დაწერილი, ჟურნალში მირჩევნია ანალიტიკური, მაგარამ ისე არა, რომ დაღალოს მკითხველი. ისე მასალასაც გააჩნია, თვითონ თემასაც მნიშვნელობა აქვს, როგორ მოითხოვს დაწერას.
- ძირითადად რას კითხულობთ ან რას უყურებთ?
- ძალიან ცოტას ვკითხულობ და ვუყურებ. ძირითადად გაზეთ “24 საათს”, სხვა გაზეთებს არ ვკითხულობ. ჟურნალებიდან სხვადსხვა მიზეზების გამო “ანაბეჭდს” ვეცნობი, “ამარტას” და ნაკლები რეგულარობით “ცხელ შოკოლადს”. ტელევიზიებშიც არ მაქვს დიდი პრიორიტეტები, იმიტომ, რომ ცოტა დრო მაქვს. უფრო საინფორმაციო გამოშვებებს ვადევნებ თვალს და ვცდილობ, სხვადსხვა არხს ვუყურო. რის გამოც, ხანდახან არ ესმით სახლში რატომ ვუყურებ ტელეკომპანია “კავკასიის” საინფორმაციო გამოშვებას. მაინტერესებს ალტერნატიულად დანახული ერთი და იგივე ახალი ამბავი – როგორ გვაწოდებენ.
- ძალიან დიდ განსხვავებას ხედავთ?
- ყოველი შემთხვევისთვის, ჩანს პრიორიტეტები, ვინ რას ანიჭებს უპირატესობას, როგორი თვალით უყურებენ და ვისი გავლენის ქვეშ იმყოფებიან. ჩემთვის ეს ნათელია.
- რომელი საინფორმაციო უფრო მისაღებია?
- ასე კონკრეტულად ვერ გეტყვით, მაგრამ ძალიან მინდა, რომ საზოგადოებრივი მაუწყებელი გახდეს ნამდვილი საზოგადოებრივი არხი და ყველაზე ხშირად ვცდილობ მათ ვუგულშემატკივრო.
- როგორი პერსპექტივა აქვს საზოგადოებრივ მაუწყებელს?
- ეს მარტო მათზე არ არის დამოკიდებული. საერთოდ კი, საზოგადოებრივი არხი ძალიან მნიშვნელოვანი უნდა იყოს ჩვენი საზოგადოებისათვის.
- ასეთი ალტერნატიული შეფასება ჟურნალისტისთვის აუცილებელია? -
- არა, მე ჩვეულებრივი მოქალაქის თვალით ვაფასებ. რა თქმა უნდა, აქვე წარმოიშობა პროფესიული, ჟურნალისტური მომენტებიც. ვფიქრობ, საჭიროა და აუცილებელი იცოდე, როგორ ფიქრობს, რა დამოკიდებულება აქვს ადამიანთა სხვადსხვა ჯგუფს, თუნდაც სოციალურად განსხვავებულს, გარკვეული მოვლენებისადმი.
- შეგიძლიათ დაასახელოთ წარმატებული ჟურნალისტები?
- არიან ადამიანები, რომლებსაც ვუყურებ, ვკითხულობ, ვუსმენ დიდი ინტერესით. ეს რაღაც სპონტანურად ხდება. ზოგი მეგობარია, რომელთა აზრიც მაინტერესებს. სუბიექტური ვიქნები, რომ ასე გამოვყო.
- რა შეგიძლიათ ურჩიოთ ჟურნალისტებს?
- ყურადღება მიაქციონ ზოგად განათლებას, წერის კულტურას და მეტყველების მანერას. ძალიან უკმაყოფილო ვარ. რაღაც ერთი პერიოდი იყო და ახლაც გრძელდება, რომ მოდიან მედიაში ახალგაზრდები, რომლებიც ჯერ სწავლობენ და ჰგონიათ, რომ წერა ყველას შეუძლია. თუმცა, მოდიან დროებით, რომ მერე წავიდნენ. ასეთი დროებითი დამოკიდებულება მედიის მიმართ კი არ უნდა იყოს.
- ეს ალბათ რედაქტორების მინუსიცაა, რადგან თანამშრომლებს სხვადსხვა მიზეზების გამო იღებენ...
- მე პირადად ასე დავიწყე. არის ასეთი მუსიკოსი ფრენკ ზაპა, რომელსაც აქვს გამონათქვამი: “როკ-ჟურნალისტები არიან ადამიანები, რომლებმაც არ იციან წერა, მაგრამ მაინც იღებენ იმ ადამიანებისგან ინტერვიუებს, რომლებმაც არ იციან ლაპარაკი და აქვეყნებენ იმ ადამიანებისთვის, რომლებმაც არ იციან კითხვა”, ერთხელ გაზეთ “7 დღეში” გავაკეთე განცხადება და დავწერე, ვისაც შეუძლია ამ წარმოდგენის შეცვლა დამიკავშირდეს-მეთქი. ასე მოვიდა ბევრი, ზოგი დავიტოვე, ზოგი არა. ასე, რომ გააჩნია დროს. მაგალითად ჩემი შვილი ფსიქოლოგია, შეუძლია წერა, მაგრამ ჩემთან არ მუშაობს.
- თქვენ, რომ მთავარი რედაქტორი იყოთ კადრებს რა კრიტერიუმით შეარჩევდით?
- პირველ რიგში ვნახავდი რას წერს. ძირითადად გამოცდილ ჟურნალისტებს მივანიჭებ უპირატესობას, მაგრამ კადრების განახლებაზე ყოველთვის უნდა იზრუნო. გაზეთ “7 დღეში” მქონდა ამის საშუალება, რადგან ყოველკვირეული გაზეთი იყო, ყოველდღიურში ცოტა რთულია.
- ფიზიკოსობას საერთოდ დაანებეთ თავი?
- არც ღირს საუბარი, მაგრამ ისე რაღაცეებში მაინც დამეხმარა. ლოგიკური აზროვნების უნარი შემძინა. ზუსტად ვიცოდი, როგორ უნდა დამეწერა. იმას, რასაც ჟურნალისტებს ასწავლიან ბუნებრივად გამიჩინა ფიზიკოსობამ.
- აღიარებულია, რომ ფიზიკოსები ძალიან კარგი მუსიკოსები არიან...…
- მე არ ვარ მუსიკოსი. არ ვუკრავ არც ერთ ისტრუმენტზე, მაგრამ ბავშვობიდან ძალიან მიყვარს და მაინტერსებს.
- ძირითადად როკი გიყვართ, მაგრამ სხვა მიმდინარეობებზე რას იტყვით? - როკი უფრო ახალგაზრდობიდან მიყვარდა, ახლა ყველაფერს ვუსმენ. ნეტა მოსმენის დრო მქონდეს, თორემ დიაპაზონი გამიფართოვდა.
- თქვენთან ურთიერთობა ყოველთვის სასიამოვნოა...…
- არ ვიცი. მე უბრალოდ ისე ვცხოვრობ, როგორც ვთვლი, რომ უნდა ვიცხოვრო, მქონდეს ისეთი ურთიერთობები, როგორც შემიძლია და როგორც ვიცი. ეს თუ გარშემომყოფთათვის სასიამოვნოა, რა თქმა უნდა ძალიან კარგია..
- გარდა მუსიკისა კიდევ რა გიტაცებთ?
- ადრე ძალიან ბევრს ვკითხულობდი. ფეხბურთი მიყვარს. ვწერდი კიდეც, რამდენიმე მასალაც მაქვს გაკეთებული. ეს იყო უახლესი ისტორია ოღონდ ფეხბურთის პრიზმიდან დანახული. უფრო ანალიტიკური ხასიათის.
- ოჯახი ყველაზე ხშირად რის გამო გსაყვედურობთ?
- მეუღლე ხშირად მთხოვს, რომ ვწერო და სხვისი სისულელეების კითხვას დავანებო თავი, შვილი კი მთხოვს მისი დაწერილი მასალები ხანდახან მაინც წავიკითხო.
2007 წელი
“მეუღლე ხშირად მთხოვს, რომ ვწერო და სხვისი სისულელეების კითხვას თავი დავანებო, შვილი კი მთხოვს მისი დაწერილი მასალები ხანდახან მაინც წავიკითხო”
არსებობენ ადამიანები, რომლებიც მედიაში ისე მოვიდნენ, რომ ჟურნალისტიკა, როგორც პროფესია არ აურჩევიათ, თუმცა დღეს წარმატებული რედაქტორები არიან. რუბრიკა “რედაქტორი” წარმოგიდგენთ ბიძინა მაყაშვილს.
ბიძინა მაყაშვილი – პროფესიით ფიზიკოსი. გაზეთ “24 საათის” კულტურის განყოფილების რედაქტორი. ჰყავს მეუღლე – ბიოფიზიკოსი და შვილი – ფსიქოლოგი.
- უნდა ვაღიაროთ, რომ დღეს მედიაში საკმაოდ წარმატებული ხართ, როგორ დაიწყეთ ამ სფეოში მოღვაწეობა?
- მედიაში მაშინ მოვედი, როცა გაზეთი “7 დღე” ყველაზე წარმატებული იყო ბეჭვდით ორგანოებში. ამ პერიოდში მუსიკით ვიყავი გატაცებული, ეს უბრალოდ ჰობი იყო. მაშინ არც ინტერნეტი და არც დისკები არ იშოვებოდა. ყველაფრს ვეძებდით და ისე ვშოულობდით. ერთ ადგილას ვმუშაობდი და ერთ-ერთ ჩემს მეგობარს ვუზიარებდი ჩემს შეხედულებებს მუსიკაზე. მისი მეგობარი კი გაზეთ “7 დღის” ერთ-ერთი დამფუძნებელია, რომელმაც შემომთავაზა თანამედროვე მუსიკაზე მეწერა. უარი ვთქვი. უბრალოდ არ მინდოდა. არანაირი სურვილი არ მქონდა. ვუთხარი კიდეც, ამ გაზეთს ისეთი მიმართულება აქვს ასეთი სახის მასალები არ გჭირდებათ-მეთქი, მაგრამ პასუხი საწინააღმდეგო მივიღე - შენ მოდი, დავილარაპარაკოთ და გაზეთს რა სჭირდება ჩვენ უკეთ ვიცითო. დავიწყე წერა და მოგვიანებით აღმოჩნდა, რომ ძალიან ბევრი, გაზეთს ჩემი მასალების გამო ყიდულობდა, განსაკუთრებით ახალგაზრდები. სამწუხაროდ დრო გავიდა და მივხვდი, რომ აღარ მაინტერესებდა ის, რასაც ვაკეთებდი. ამიტომ ავიყვანე ახალგაზრდები, რომლებთანაც ვმუშაობდი და ჩემი დახმარებით უკვე ისინი წერდნენ. მე ცოტა მიმართულება შევიცვალე და სვეტის ტიპის მასალები ავირჩიე.
- მკითხველს რა უფრო მოსწონდა, თქვენ, რომ წერდით თუ თქვენს მიერ რედაქტირებული მასალები?
- ისე არ მინდა გაიგოთ, რომ გაზეთს მხოლოდ ჩემს გამო ყიდულობდნენ. იცით, როგორ იყო, ერთი ჯგუფი ვიყავით. ჩემს ხელში იყო მათი მასალები და ერთად ვწყვეტდით რა და როგორ უნდა გაგვეკეთებინა. მაგალითს მოგიყვან. ერთმა გოგონამ, რომელიც მოვიდა ჩემთან, ბიბლიოთეკაში ნახა გაზეთი. თანამშრომლობა, რომ გადავწყვიტეთ წავიდა და იმდენად კარგად შეისწავლა ჩემი მასალები, პირველი მასალა, რომ დაწერა, რედაქციაში ჩემმა კოლეგამ მკითხა ქალის ფსევდონიმი რატომ აიღეო. თითქმის ერთნაირად ვაზროვნებდით.
- გაზეთ “24 საათამდე” ალბათ სხვა რაღაცეები კიდევ იყო...
- რა თქმა უნდა. 1998 წელს გაკეთდა ფართოფორმატიანი გაზეთი. მე ყოველთვის ასეთი ტიპის გაზეთებს ვანიჭებ უპირატესობას. ამ გაზეთში რედაქტორის, ზვიად ქორიძის მოადგილე ვიყავი, რომელიც გაზეთ “7 დღის” ერთ-ერთი დამფუძნებელი იყო. იქ ნაკლებად ვწერდი, მაგრამ მოკლე ხანში სერიოზულად დავიწყე წერა. ამ გაზეთმა სამწუხაროდ ცოტა ხანს იარსება, მაგრამ თავისი კვალი მაინც დატოვა.
- ისევ მუსიკაზე წერდით?
- არა, მუსიკაზე უკვე საერთოდ აღარ ვწერდი. ვწერდი ძალიან ზოგად რაღაცეებს. მქონდა სვეტი, რომელშიც დაახლოებით ასეთი ტიპის მასალები გადიოდა, შეიძლება ვუწოდოთ მუსიკიდან ან თანამედროვე კულტურიდან დანახული უახლესი ქართული ისტორია. კვირაში ერთხელ იწერებოდა. ჩემი დრო მქონდა. ისე, კი საქმე იმდენი მქონდა წერისთვის არც მეცალა. პარალელურად ვთანამშრომლობდი ჟურნალ “სტუდიასთან”, რომელმაც 2 წელი იარსება მხოლოდ. ბევრი რამ იყო კიდევ, მაგრამ შევეცდები უფრო მნიშვნელოვანი მომენტები გავიხსენო. ვთანამშრომლობდი ინგლისურენოვან ჟურნალთან “TBILISI PAST TIME”. რომელიც საქართველოში მცხოვრები უცხოელებისთვის გამოდიოდა. ამ ჟურნალში ინგლისურ ენაზე დაიწერა ჩემი სტატია ქართველიშვილებზე, 60-იანი წლებიდან დღემდე ქართული ისტორია პატარ-პატარა მოთხრობებში. შემდეგ ეს მასალა “24 საათში’ ქართულ ენაზე დაიბეჭდა. ასევე იყო ჯეოსელის ჟურნალი “დიალოგი”. პირველი ნომრები ჩვენ გავაკეთეთ. აქაც შეიცვალა სიტუაცია და წამოვედი. ვიყავი “ეკო დაიჯესტშიც”, მაგრამ შეიძლება ითქვას, რომ მნიშვნელოვანი კვალი არ დაუტოვებია. შემდეგ იყო მამაკაცების ჟურნალი “პირველი”. მერე უკვე გაჩნდა გაზეთი “24 საათი” და როგორც კი გავიგე მე თვითონ დავინტერესდი, სადაც დღემდე ვარ. აგრეთვე ვთანამშრომლობ ჟურნალ “ამარტასთან” – ვარ კულტურის სფეროს კურატორი. მქონდა პატარ-პატარა ურთიერთობები ტელევიზიებთან და რადიოებთან, მაგრამ სტაბილურად არსად არ ვყოფილვარ.
-ამბობენ, რომ თქვენი ყველაზე წარმატებული ნაბიჯი მაინც გაზეთი “7 დღე” იყო, როცა მუსიკაზე წერდით.
-ფაქტიურად გაზეთ “7 დღიდან” გამიცნო საზოგადოებამ და რაღაც გარკვეული სიმართლე არის ამაში. მაგრამ მე, პირადად არის სხვა რაღაცეები რაც უფრო მეტად მომწონს. ვფიქრობ, მათზე უფრო მნიშვნელოვანი მასალები მაქვს დაწერილი. თუმცა მაშინ იმ საყოველთაო ინფორმაციული ასე ვთქვათ ვაკუუმის ფონზე ამ სფეროში ალბათ მართლა განსხვავებული იყო, რადგან ქართულ ენაზე არავინ არ წერდა.
- თქვენთვის რა უფრო მისაღებია - წერა თუ რედაქტორის სტატუსი?
- საერთოდ ზოგადად რა თქმა უნდა წერა მირჩევნია, უბრალოდ ამის დრო ძალიან ცოტა მაქვს, რასაც რეალურად განვიცდი.
- როგორ ფიქრობთ წარმატებისთვის რა არის აუცილებელი? - საერთოდ ძნელია ასე ცალსახად განვსაზღვროთ. ერთ მაგალითს მოგიყვანთ ისევ, რომელიც ხშირად გამიმეორებია სხვადსხვა ადგილას საუბრების დროს. მე ვწერდი როკ მუსიკაზე და რატომ გავხდი წარმატებული ამ სფეროში? როდესაც რაიმეს ხელს კიდებ აუცილებლად კარგად უნდა იცოდე ის თემა. მე ვიყავი მელომანი, მაგრამ არასდროს არ ვთვლიდი, რომ ყველაზე ძლიერი ვიყავი. აქ მოხდა ასეთი საინტერესო დამთხვევა: მუსიკაზე ვიცოდი ბევრი, მაგრამ არა სხვებზე მეტი. ამასთან ერთად მუსიკის მცოდნეებს შორის ყველაზე უკეთ ვწერდი. მე ასე დავარქმევდი ჩემს თავს, საუკეთესო მწერალი მელომანი და საუკეთესო მელომანი მწერლებს შორის. ეს შეიძლება ძალიან უხეში მაგალითია, მაგრამ ზოგადი განათლება არის ძალიან მნიშვნელოვანი და რა თქმა უნდა ელემენტარული წერის ტექნიკა.
- პრესაში თქვენთვის როგორი მასალებია მისაღები და საერთოდ, როგორი უნდა იყოს ბეჭვდითი მედია?
- ცოტა სუბიექტური ვიქნები. ჩემთვის მისაღებია მასალა, რომელიც გსიამოვნებს და თავს გაკითხებს. შეიძლება თემა მართლა არ იყოს საინტერესო, მაგრამ შენ ისე უნდა შეძლო მოწოდება, რომ ვიღაცას გაუჩინო ინტერესი. ახალს არაფერს ვიტყვი. ეს ცნობილი ფაქტია, რომ მედია უნდა აერთიანებდეს სამ ძირითად კომპონენტს, უნდა იყოს ინფორმაციული, არ უნდა ატარებდეს საგანმანათლებლო ხასიათს და უნდა იყოს გასართობი. ამ სამი კომპონენტიდან უნდა გამოხვიდე. ძნელია თქმა საერთოდ როგორ მასალას ვანიჭებ უპირატესობას. გაზეთში სხვადსხვა ტიპის მასალები მომწონს, უფრო ოპერატიული, რომელიც კარგად არის დაწერილი, ჟურნალში მირჩევნია ანალიტიკური, მაგარამ ისე არა, რომ დაღალოს მკითხველი. ისე მასალასაც გააჩნია, თვითონ თემასაც მნიშვნელობა აქვს, როგორ მოითხოვს დაწერას.
- ძირითადად რას კითხულობთ ან რას უყურებთ?
- ძალიან ცოტას ვკითხულობ და ვუყურებ. ძირითადად გაზეთ “24 საათს”, სხვა გაზეთებს არ ვკითხულობ. ჟურნალებიდან სხვადსხვა მიზეზების გამო “ანაბეჭდს” ვეცნობი, “ამარტას” და ნაკლები რეგულარობით “ცხელ შოკოლადს”. ტელევიზიებშიც არ მაქვს დიდი პრიორიტეტები, იმიტომ, რომ ცოტა დრო მაქვს. უფრო საინფორმაციო გამოშვებებს ვადევნებ თვალს და ვცდილობ, სხვადსხვა არხს ვუყურო. რის გამოც, ხანდახან არ ესმით სახლში რატომ ვუყურებ ტელეკომპანია “კავკასიის” საინფორმაციო გამოშვებას. მაინტერესებს ალტერნატიულად დანახული ერთი და იგივე ახალი ამბავი – როგორ გვაწოდებენ.
- ძალიან დიდ განსხვავებას ხედავთ?
- ყოველი შემთხვევისთვის, ჩანს პრიორიტეტები, ვინ რას ანიჭებს უპირატესობას, როგორი თვალით უყურებენ და ვისი გავლენის ქვეშ იმყოფებიან. ჩემთვის ეს ნათელია.
- რომელი საინფორმაციო უფრო მისაღებია?
- ასე კონკრეტულად ვერ გეტყვით, მაგრამ ძალიან მინდა, რომ საზოგადოებრივი მაუწყებელი გახდეს ნამდვილი საზოგადოებრივი არხი და ყველაზე ხშირად ვცდილობ მათ ვუგულშემატკივრო.
- როგორი პერსპექტივა აქვს საზოგადოებრივ მაუწყებელს?
- ეს მარტო მათზე არ არის დამოკიდებული. საერთოდ კი, საზოგადოებრივი არხი ძალიან მნიშვნელოვანი უნდა იყოს ჩვენი საზოგადოებისათვის.
- ასეთი ალტერნატიული შეფასება ჟურნალისტისთვის აუცილებელია? -
- არა, მე ჩვეულებრივი მოქალაქის თვალით ვაფასებ. რა თქმა უნდა, აქვე წარმოიშობა პროფესიული, ჟურნალისტური მომენტებიც. ვფიქრობ, საჭიროა და აუცილებელი იცოდე, როგორ ფიქრობს, რა დამოკიდებულება აქვს ადამიანთა სხვადსხვა ჯგუფს, თუნდაც სოციალურად განსხვავებულს, გარკვეული მოვლენებისადმი.
- შეგიძლიათ დაასახელოთ წარმატებული ჟურნალისტები?
- არიან ადამიანები, რომლებსაც ვუყურებ, ვკითხულობ, ვუსმენ დიდი ინტერესით. ეს რაღაც სპონტანურად ხდება. ზოგი მეგობარია, რომელთა აზრიც მაინტერესებს. სუბიექტური ვიქნები, რომ ასე გამოვყო.
- რა შეგიძლიათ ურჩიოთ ჟურნალისტებს?
- ყურადღება მიაქციონ ზოგად განათლებას, წერის კულტურას და მეტყველების მანერას. ძალიან უკმაყოფილო ვარ. რაღაც ერთი პერიოდი იყო და ახლაც გრძელდება, რომ მოდიან მედიაში ახალგაზრდები, რომლებიც ჯერ სწავლობენ და ჰგონიათ, რომ წერა ყველას შეუძლია. თუმცა, მოდიან დროებით, რომ მერე წავიდნენ. ასეთი დროებითი დამოკიდებულება მედიის მიმართ კი არ უნდა იყოს.
- ეს ალბათ რედაქტორების მინუსიცაა, რადგან თანამშრომლებს სხვადსხვა მიზეზების გამო იღებენ...
- მე პირადად ასე დავიწყე. არის ასეთი მუსიკოსი ფრენკ ზაპა, რომელსაც აქვს გამონათქვამი: “როკ-ჟურნალისტები არიან ადამიანები, რომლებმაც არ იციან წერა, მაგრამ მაინც იღებენ იმ ადამიანებისგან ინტერვიუებს, რომლებმაც არ იციან ლაპარაკი და აქვეყნებენ იმ ადამიანებისთვის, რომლებმაც არ იციან კითხვა”, ერთხელ გაზეთ “7 დღეში” გავაკეთე განცხადება და დავწერე, ვისაც შეუძლია ამ წარმოდგენის შეცვლა დამიკავშირდეს-მეთქი. ასე მოვიდა ბევრი, ზოგი დავიტოვე, ზოგი არა. ასე, რომ გააჩნია დროს. მაგალითად ჩემი შვილი ფსიქოლოგია, შეუძლია წერა, მაგრამ ჩემთან არ მუშაობს.
- თქვენ, რომ მთავარი რედაქტორი იყოთ კადრებს რა კრიტერიუმით შეარჩევდით?
- პირველ რიგში ვნახავდი რას წერს. ძირითადად გამოცდილ ჟურნალისტებს მივანიჭებ უპირატესობას, მაგრამ კადრების განახლებაზე ყოველთვის უნდა იზრუნო. გაზეთ “7 დღეში” მქონდა ამის საშუალება, რადგან ყოველკვირეული გაზეთი იყო, ყოველდღიურში ცოტა რთულია.
- ფიზიკოსობას საერთოდ დაანებეთ თავი?
- არც ღირს საუბარი, მაგრამ ისე რაღაცეებში მაინც დამეხმარა. ლოგიკური აზროვნების უნარი შემძინა. ზუსტად ვიცოდი, როგორ უნდა დამეწერა. იმას, რასაც ჟურნალისტებს ასწავლიან ბუნებრივად გამიჩინა ფიზიკოსობამ.
- აღიარებულია, რომ ფიზიკოსები ძალიან კარგი მუსიკოსები არიან...…
- მე არ ვარ მუსიკოსი. არ ვუკრავ არც ერთ ისტრუმენტზე, მაგრამ ბავშვობიდან ძალიან მიყვარს და მაინტერსებს.
- ძირითადად როკი გიყვართ, მაგრამ სხვა მიმდინარეობებზე რას იტყვით? - როკი უფრო ახალგაზრდობიდან მიყვარდა, ახლა ყველაფერს ვუსმენ. ნეტა მოსმენის დრო მქონდეს, თორემ დიაპაზონი გამიფართოვდა.
- თქვენთან ურთიერთობა ყოველთვის სასიამოვნოა...…
- არ ვიცი. მე უბრალოდ ისე ვცხოვრობ, როგორც ვთვლი, რომ უნდა ვიცხოვრო, მქონდეს ისეთი ურთიერთობები, როგორც შემიძლია და როგორც ვიცი. ეს თუ გარშემომყოფთათვის სასიამოვნოა, რა თქმა უნდა ძალიან კარგია..
- გარდა მუსიკისა კიდევ რა გიტაცებთ?
- ადრე ძალიან ბევრს ვკითხულობდი. ფეხბურთი მიყვარს. ვწერდი კიდეც, რამდენიმე მასალაც მაქვს გაკეთებული. ეს იყო უახლესი ისტორია ოღონდ ფეხბურთის პრიზმიდან დანახული. უფრო ანალიტიკური ხასიათის.
- ოჯახი ყველაზე ხშირად რის გამო გსაყვედურობთ?
- მეუღლე ხშირად მთხოვს, რომ ვწერო და სხვისი სისულელეების კითხვას დავანებო თავი, შვილი კი მთხოვს მისი დაწერილი მასალები ხანდახან მაინც წავიკითხო.
2007 წელი
ქართული უნივერსიტეტი და მისი ბედი
მზევინარ ხუციშვილი
საქართველოში თუ მსოფლიოში მიმდინარე რეფორმების და გლობალიზაციის პროცესების მიღმა, არც ერთი სასწავლო დაწესებულება არ დარჩენილა ჩვენს ქვეყანაშიც. მით უფრო უმაღლესი სასწავლებლები, რომელთაგან უნივერსიტეტს მხოლოდ ივანე ჯავახიშვილის თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტს უწოდებდა ქართული საზოგადოება. თუმცა მისი და არა ერთი სხვა უმაღლესი სასწავლებლის მოდერნიზებული ვერსია რთულად არის მისაღები და აზრთა სხვადასხვაობასაც იწვევს. როგორი იყო, არის და უნდა იყოს ქართული უნივერსიტეტი. მის თანამედროვე მნიშვნელობაზე კულტუროლოგ ლელა იაკობიშვილს ვესაუბრეთ.
1. რა მუხტის მატარებელია ეთნოსისთვის უნივერსიტეტი?
- უნივერსიტეტი და მისი იდეა ფუნდამენტური ღირებულების მქონე ძალას წარმოადგენდა ქართველთათვის (და არაქართველთათვისაც, ზოგადად) და იდენტობის განცდასაც ქმნიდა. იასპერსის სიტყვებს მოვიშველიებ: "უნივერსიტეტის ამოცანაა დაეხმაროს მკვლევართა და სტუდენტთა საზოგადოებას ჭეშმარიტების ძიებაში". თავად იასპერსი ერთ-ერთი იმ ფილოსოფოსთაგანია, რომელმაც განსაზღვრა ევროპის აზროვნებისა და ცნობიერების უახლესი პარადიგმა და, ალბათ, შესაბამისად ის განწყობილებებიც, რომელიც ევროპული კულტურის მიმართ ჩამოყალიბდა მთელს მსოფლიოში. უნივერსიტეტის იდეა გახლდათ ერთერთი ცენტრალური ღერძი ახალი და უახლესი ევროპული კულტურისა ზოგადად. განმანათლებლობამ და ევროპული უნივერსიტეტის იდეამ განსაზღვრა ევროპული კულტურის რეჟიმი და ამ კულტურის დომინანტური როლი მთელს მსოფლიოში. ამის უმთავრესი მიზეზი კი უნივერსიტეტის ჭეშმარიტებაზე ორიენტაცია გახლდათ. რელიგიური ძალისხმევის მსგავსად, ჭეშმარიტების შეცნობა "გზას" საჭიროებს, ოღონდაც ამჯერად არა ღვთისმსახურის, არამედ მეცნიერის "გზას". და, ისევ იასპერსს მოვიშველიებ:, "პროფესორის ამოცანაა მეცნიერების გზით ჭეშმარიტების გადაცემა". და კიდევ ერთი იასპერსისეული "ნიუანსი" - "პროფესორი თავისუფალია სწავლებისას". ამ უკანასკნელ მოტივზე შევჩერდები და ძალზე მოკლედ ვიტყვი, რომ სწორედ ეს უკანასკნელი გახლავთ პროფესორ-სტუდენტის ურთიერთობის "ინტიმი" ჭეშმარიტებასთან, სწორედ და მხოლოდ ამ რეგისტრში ხორციელდება (ან უნდა განხორციელდეს) მათი შინაგანი ერთობაც და, ასე ვიტყოდი, "წმინდა გზაც". ჭეშმარიტების ძიების ამ პროცესში მიღებული ცოდნა ესტაფეტასავით გადაეცემა ამ გზაზე შემდგარ ყოველ ახალ თაობას და ეს განსაზღვრავს თაობათა შორის უწყვეტობასაც და გზის არჩევანის თავისუფლებასაც. ამ პროცესში შესაძლებელია პედაგოგის მიერ მონიშნული გზიდან გადახვევა გზის აუცდენლად. ჭეშმარიტების გზა და საუნივერსიტეტო სწავლების პროცესი ამას არა თუ ითვალისწინებს, არამედ ამ და სწორედ ამ პირობით არსებობს. ეს არის ჭეშმარიტების ძიების დიალოგური პრინციპი და პირველადი ფილოსოფიური ტექსტების (სიბრძნის) ჩაწერაც (ეს ძალზე მნიშვნელოვანია) ამ რეჟიმზე აიგო. იგი ორმაგ მუხტს ატარებდა - დიალოგს სიბრძნის რეჟიმში და კოდირებულ დიალოგს სიბრძნის გადაცემის თვალსაზრისით ყველა შესაძლო "სტუდენტთან". ალბათ, ეს იყო და დღემდე არის ფილოსოფოს და მეცნიერ ბრძენთა უწყვეტობის განცდა მომავლის სამყაროსთან. ეს არის სწავლების თავისუფლება და სწორედ ეს გახლავთ კვლევისა თუ ძიების პროცესის უნიკალურობა.
2. როგორ შეიძლება დახასიათდეს განათლებაზე ორიენტირებული სამყარო?
- განათლებაზე ორიენტირებული სამყარო ზოგადად ორგვარად შეიძლება დახასიათდეს: ერთი და უმთავრესი მჭვრეტელობითი დამოკიდებულება ჭეშმარიტებასთან, ხოლო მეორე პრაგმატული _ "არა ვიქმ, ცოდნა რას მარგებს, ფილოსოფოსთა ბრძნობისა." ანუ ამ ცოდნის პრაქტიკაში დანერგვა. სხვაგვარად, თუ შეიძლება ასე ითქვას, (პროფანირებას მოვახდენ) სოციალიზაცია მჭვრეტელობით აკრეფილი ცოდნისა. ევროპული უნივერსიტეტები ძირითადად და უფრო მეტად მჭვრეტელობით დისკურსში მოღვაწეობდნენ, ვიდრე პრაგმატულში. ისინი ქმნიდნენ გარკვეული ტიპის სივრცეს _ დამოკიდებულებათა სისტემას და ამ სისტემის ფარგლებში ცდილობდნენ ეს ცოდნა ექციათ ბუნებრივ და ორგანულ სისტემად, რომელიც კეთილ ნაყოფს გამოიღებდა. ის ინფორმაციული სხეული, რომელსაც საუნივერსიტეტო სისტემა და სტრუქტურა ქმნიდა, საბოლოო ჯამში მაინც ნაყოფზე იყო ორიენტირებული უნებლიედ, თავისთავად. ამერიკული ტიპის უნივერსიტეტი ძირითადად პრაგმატულზეა ორიენტირებული, მაგრამ მას საფუძვლად სწორედ ევროპული უნივერსიტეტის ინფორმაციული სხეული უდევს. რამდენადაც დრო "დაჩქარდა" (და ამას არა მხოლოდ ბუნებისმეტყველები დაადასტურებენ), ამერიკული ტიპის უნივერსიტეტი "ფორსირებული წესით" ცდილობს ნაყოფის გამოღებას დროის დაჩქარების პარალელურად. იგი ცდილობს "დაზიპული" თუ "დარარული" შეკუმშული ცოდნა გადაიტანოს პრაქტიკულ საქმიანობაში და ასე ააწყოს კულტურის ახლებური რეჟიმი - ახალი ძალაუფლების სქემა (პრინციპით "ცოდნა ძალაა)". ამ სქემის მიხედვით კი გარდა სამეცნიერო მოღვაწეობისა აუცილებელია საკომუნიკაციო სივრცის შექმნა. ეს კი, რა თქმა უნდა, ადმინისტრირების მეთოდით მიიღწევა. ამიტომაც ამერიკული საუნივერსიტეტო მოდელი სახელმწიფოებრივ ძალმოსილებას ემსახურება. ეს გახლავთ მჭვრეტელობითი და ქმედითუნარიანი ძალისხმევის კავშირი, რომელსაც ამერიკული განათლების სისტემა ძალზე წარმატებულად ახორციელებს. მეცნიერებაში წარმატებები ერთია და სამეცნიეო და საგანმანათლებლო სექტორის ადმინისტრირება მეორე. მხოლოდ ორივე ასპექტის სრულფასოვანი თანაარსებობა ქმნის საზოგადოებისა და სახელმწიფოს წარმატების წინაპირობას. ეს გამოცდილება რომ წარმატებულია, სრულიად აშკარაა დასავლეთის ქვეყნების მაგალითზე. მხოლოდ განათლების უნივერსალიზმის პრინციპზე ორიენტირებული ევროპული განათლების სისტემაც კი გეზს პრაგმატულ ამერიკულ მოდელზე იღებს. ეს ევროპული საუნივერსიტეტო განათლების წარუმატებლობაზე კი არ მეტყველებს, სწორედ რომ პირიქით. ევროპულ საგანმანათლებლო სისტემის უნივერსალიზმს ემატება ამერიკული საგანმანათლებლო სისტემის პრაგმატიზმი. უნივესალიზმი კი ალბათ ეს გახლავთ.
3. რაც შეგვეხება ქართველებს?
- ჩვენდა სამწუხაროდ, აკადემიზმისა და სეკულარული მეტაფიზიკური ძიებების ის ტრადიცია, რომელიც ევროპას ჰქონდა და ამერიკულმა საგანმანათლებლო სისტემამ საკუთარ საყრდენად აქცია, ჩვენთან არ არსებობდა იმ მარტივი მიზეზის გამო, რომ მჭვრეტელობითი დამოკიდებულება სამყაროსთან ჩვენთან მთლიანად იყო მიბმული რელიგიურობაზე. ჩვენი განათლების კერებს ხანძთელთან თუ ჩვენს "ოქროს ხანაში", გელათისა თუ იყალთოს აკადემიაში რელიგიური მუხტი განსაზღვრავდა და იმ ეპოქისათვის ეს ბუნებრივიც გახლდათ ჭეშმარიტების ძიების პროცესში. ევროპულმა ცნობიერებამ, ჩვენგან განსხვავებით, უნივერსიტეტს, როგორც ახალი ტიპის ცნობიერების ღერძს, სხვა მეტაფიზიკური ტვირთი დააკისრა. ამის თვალსაჩინო მაგალითია ევროპული კათოლიკური უნივერსიტეტების ძლიერი და ფუნდამენტური ტრადიცია. ისინი სწორედ რელიგიური მუხტის აკადემიური ცოდნის სისტემაზე ტრანსფორმაციით ქმნიან აკადემიზმის ევროპულ მოდელს. ალბათ, ეს იყო საფუძველთა საფუძველი ახალი დროის საუნივერსიტეტო ცხოვრებისა. აი ამ ტრადიციის, აკადემიზმის ტრადიციის უქონლობაა ჩვენი ტკივილი _ იყალთოსა და გელათის აკადემიების შემდეგ თითქმის ათსაუკუნოვანი წყვეტა აკადემიურ სივრცეში. მხოლოდ მე-19 საუკუნეში, როცა სამოციანელები (კერძოდ, ილია ჭავჭავაძე) მიხვდნენ, რომ ახალი ტიპის ევროპულ სახელმწიფოს ეკონომიურ და საკომუნიკაციო სისტემებთან ერთად განმანათლებლობა და ბევრწილად უნივერსიტეტის იდეა განსაზღვრავდა, დაიწყეს ფიქრი ქართულ უნივერსიტეტზე. მათ მართლა მოამზადეს საფუძველი იმისათვის, რომ შემდგარიყო ქართული უნივერსიტეტი. ღმერთმა მაპატიოს მძიმე ფიქრები,, მაგრამ იმ ეპოქასა და იმ საუკუნეში, სადაც ქართული არისტოკრატიის ტიპიური მეტაფორული სახე ლუარსაბ თათქარიძეა, ძნელად წარმოსადგენია, რა ნიადაგი და ბუნებრივი გარემო უნდა ყოფილიყო უნივერსიტეტის იდეისათვის. აი ასეთ ბუნებრივ გარემოში, გარემოში, სადაც ქართველი თავადაზნაურების მხოლოდ შვიდმა პროცენტმა იცოდა წერა-კითხვა უნივერსიტეტის ფუნდამენტალურმა იდეამ იმ ადამიანთა კრიტიკული მასა წარმოქმნა, რომელთათვისაც უნივერსიტეტის დაარსება ერის სასიცოცხლო აუცილებლობად იქცა. ეს იყო არა მხოლოდ ახლებურ სამყაროსთან ადაპტაციის გზა, არამედ იმ საკრალურ ღირებულებებთან ორგანული ზიარებაც, რომელიც ათეისტურმა ეპოქამ წალეკა. ქართულ უნივერსიტეტს რამდენიმე უმნიშვნელოვანესი როლი უნდა შეეთავსებინა - შეევსო ის სულიერი ვაკუუმი, რომელიც მსოფლიოს ათეისტურმა ტალღამ მოუტანა, გაეჩინა მგრძნობელობა განათლებისა და განათლებულობის მიმართ და, ალბათ უმნიშვნელოვანესი - მოეხდინა ეთნიკური მობილიზაცია შემოქმედებითი იდეების გარშემო. აი ამ ცოცხალ და მფეთქავ სისტემას სთავაზობდა ახალი უნივერსიტეტის იდეა მთელს საქართველოს და იგი ამიტომაც მალევე იქცა ერთიანი ქართული ეროვნული სხეულის ცოცხალი სიმბოლოდ. ასეთი უნივერსიტეტის იდეა ჰქმნიდა ეთნიკური მობილიზაციის უნებლიე შემოქმედებით კერებს. ამიტომაც ჰქონდა ნებისმიერ ქართველს უკანასკნელ საუკუნეში ლამის რელიგიური დამოკიდებულება თავის უნივერსიტეტთან და შემთხვევითი ამიტომ არ იყო სწორედ, რომ თეთრ ტაძარს ეძახდა. სწორედ ამიტომ გახლდათ ის ბოლშევიკთა და არა მხოლოდ მათი სამიზნე.
4. რა რესურსი შეიძლება ჰქონოდა მაშინ ქართულ უნივერსიტეტს?
-ფაქტია, რომ ეს რესურსი არსებობდა და ეს პირველ რიგში ინტელექტუალურის გარდა ზნეობრივი რესურსი იყო. მისი ინერცია მიუხედავად ბოლშევიკური (და არა მხოლოდ) იდეოლოგოური აგრესიისა ქართულ უნივერსიტეტს მაინც შემორჩა. მაგრამ უმთავრესი დატვირთვა ამის შემდეგ უკვე აკადემიზმის ტრადიციის შექმნასა და შენარჩუნება-გაძლიერებაზე უნდა მოსულიყო. ეს არის უნივერსიტეტის უმთავრესი ამოცანა. ეს ამოცანა უნდა დასმულიყო მელიქიშვილ-ჯავახიშვილის ძალისხმევის შემდეგ. მეცნიერული სულის წრთობასაც რომ გარკვეული ასკეტიზმი განაპირობებს და ჭირდება, ეს ალბათ უდავოა. "მეცნიერული ასკეტიზმი", თუ შეიძლება ასე ეწოდოს, არის საფუძველი მეცნიერული ჩვევებისა თუ ზნეობის გამომუშავებისათვის და ალბათ, ამას უნდა ეწოდოს მეცნიერული სულის წვრთნაც. მეცნიერული ღირებულებებიც ამ სულიერი პროცესის კრისტალებია. ამ ღირებულებების შენახვა, ტრანსფორმირება და ახალი თაობისათვის გადაცემაა აკადემიზმისა და საუნივერსიტეტო ცხოვრების სულიერი მისია. უფრო უზნეო და უხერხული, ვიდრე ღირებულებებსა და მსოფლმხედველობას მოკლებული პედაგოგია, აღარავინ არსებობს, (აღარაფერს ვამბობთ საუნივერსიტეტო და საგაბმანათლებლო სისტემაში არსებული კორუფციისა, რომელიც თავისთავად არა მხოლოდ ნონსენსია, არამედ ერთგვარი კოლექტიური სუიციდის ფორმაცაა) აი, ეს გახლავთ დღევანდელი უნივერსიტეტის პრობლემა. აშკარაა, რომ დღევანდელ საუნივერსიტეტო სივრცეში არ მოიძებნა პროფესორ-მასწავლეველთა ის კრიტიკული მასა, რომელსაც შეეძლო მორეოდა მისსავე ორგანიზმში გაჩენილ მრავალ უბინძურეს სენს და აკადემიზმის რეჟიმი შეეთავაზებინა საქართველოსათვის. რამდენიმე ათეულმა მჭვრეტელობაზე ორიენტირულმა ადმიანმა კი ვერ შექმნა კრიტიკული მასა. ამიტომ ჩვენი საუნივერსიტეტო ცხოვრება "დე-ფაქტო" უკვე დანგრეული იყო, როცა ის ხელისუფლებამ "დე-იურედ" გააფორმა. არც ერთმა არ დააკლო ხელი ამ საქმეს. დღევანდელმა რეფორმატორებმა თითქოს ის უნდა იცოდნენ, რა უნდათ, მაგრამ ის არ იციან, ეს "რა" როგორ კეთდება. მათ არ იციან, რომ უნივერსიტეტის არსებობა აკადემიური ნების გარეშე, დირექტივით შეუძლებელია, რადგან ეს გახლავთ სულიერი ცხოვრების გზა, რომელსაც პოლიტიკური დირექტივითა და ბრძანებით ვერ გაჭრი, ის სხვათა შემოქმედებითი ნებით ხორციელდება და მათი მოვალეობა მხოლოდ ხელშეწყობაა და მეტიც არაფერი.
5. ფიქრობთ, რომ ქართული უნივერსიტეტი ინგრევა?
-ასე რადიკალურად არ მინდა ამის თქმა. ქართული უნივერსიტეტი ინგრევა არა იმიტომ, რომ ვიღაცის ბოროტ ნებას სურს ეს, არამედ იმიტომ რომ განათლებისა და ჭეშმარიტების ძიების მიმართ არავის მხრიდან არ არის მაღალი მგრძნობელობა. ფილოსოფოსობა სიბრძნის სიყვარულს ნიშნავს და არა დიპლომის. დიპლომის სიყვარულმა კი ოთხმილიონიან ქვეყანაში 200-ზე მეტი უნივერსიტეტი და მისი "პროფესურა" "შვა". ეს უკვე რამდენი ხნის წინ მიანიშნებდა არა მხოლოდ აკადემიზმის, არამედ ღირებულებათა სიკვდილზეც. ქართული ინტელექტუალური რესურსის ლომის წილი დღეს არასამთავრობო სექტორშია გადასახლებული და მისი მნიშვნელოვანი ნაწილი იმპორტირებული ფულით იმპორტირებულ იდეოლოგიას ამკვიდრებს. აი კიდევ რატომ ინგრევა ქართული უნივერსიტეტი. ეს უკვე იმუნური სისტემის დაქვეითებული მგრძნობელობაა. თუმცა ალბათ, ძალიან არაობიექტურები ვიქნებით, თუ არ ვიტყვით, თუ რამდენად სერიოზული მკვლევარები გვყავს ცალკეული მეცნიერების სახით. მათი სახელები და შემოქმედება ნებისმიერ ევროპულ და ამერიკულ უნივერსირეტს დაამშვენებდა, მაგრამ ისინი, როგორც ჩანს ვერ ქმნიან იმ კრიტიკულ მასას, რომელიც საუნივერსიტეტო ცხოვრების ნებას შესძენდა ქვეყანას. ამ ვითარებაში კი ალბათ, ბუნებრივად ჩნდება პოლიტიკოსთა ნება, ქართული უნივერსიტეტი წარმატებულ ამერიკულ უნივერსიტეტს დაამსგავსონ. ამერიკული კულტურა სულ სხვა სივრცე-დროით განზომილებაში მუშაობს. პოლიტიკოსების მიერ მისი ანალოგიის განხორციელების შემთხვევაში ჩვენ სულიერების "second hand"-ად გადაქცევა გვმუქრება. ჩვენი კულტურა სხვა რეჟიმს არის შეჩვეული, სხვა განზომილებებს. სრულიად გასაგებია, რომ ამ რესურსით და ფორსირებული წესით მისი ამერიკულ რეჟიმში ჩაგდება შეუძლებელია. იქმნება სრული შთაბეჭდილება, რომ უნივერსიტეტი ცარცის წრეშია მოქცეული _ ერთის მხრიდან ყოფილ სოციალურ მდგომარეობას ჩაბღაუჭებული პროფესურაა, მეორეს მხრიდან კი ამერიკულ საგანმანათლებლო სისტემაზე ორიენტირებული პოლიტიკოსები. და ალბათ, წარმოუდგენელი ინტელექტუალური და ზნეობრივი ძალისხმევა და მობილიზაციაა საჭირო, რომ ისედაც მწირად შემონახული ღირებულებები გადარჩეს და შინაგან მოტივაციად იქცეს. პირადად მე მოხარული, ვიქნებოდი, თუ მეცოდინებოდა, ევროპულ და ამერიკულ აკადემიურ სივრცესთან გადაყრა ის შინაგანი შფოთია, რომელიც ჩვენს საზოგადოებას, როგორც ეთნიკურ სუბიექტს გასავლელი აქვს იმ მონიშნულ ღირებულებებთან მიმართებაში, რომელსაც იგი უცხო კულტურასთან შეხებით გადაეყარა, მით უფრო, რომ ამ უცხო კულტურებს საუნივერსიტეტო ცხოვრების ტრადიცია და ბიოგრაფია უფრო ხანგრძლივი აქვთ. საშიშროება ის გახლავთ, რომ დასავლეთ ევროპის უნივერსიტეტებს თავად უწევთ ახალ პარადიგმატულ სივრცესთან ადაპტაცია და ეს პარადიგმა ნამდვილად უცხოა ნებისმიერი არა მხოლოდ ტრადიციული კულტურისათვის, არამედ იმ კლასიკური საგანმანათლებლო სისტემისათვის, რომლის ტრადიცია ევროპაში განმანათლებლობის ეპოქამ შექმნა.
2008 წელი
მზევინარ ხუციშვილი
საქართველოში თუ მსოფლიოში მიმდინარე რეფორმების და გლობალიზაციის პროცესების მიღმა, არც ერთი სასწავლო დაწესებულება არ დარჩენილა ჩვენს ქვეყანაშიც. მით უფრო უმაღლესი სასწავლებლები, რომელთაგან უნივერსიტეტს მხოლოდ ივანე ჯავახიშვილის თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტს უწოდებდა ქართული საზოგადოება. თუმცა მისი და არა ერთი სხვა უმაღლესი სასწავლებლის მოდერნიზებული ვერსია რთულად არის მისაღები და აზრთა სხვადასხვაობასაც იწვევს. როგორი იყო, არის და უნდა იყოს ქართული უნივერსიტეტი. მის თანამედროვე მნიშვნელობაზე კულტუროლოგ ლელა იაკობიშვილს ვესაუბრეთ.
1. რა მუხტის მატარებელია ეთნოსისთვის უნივერსიტეტი?
- უნივერსიტეტი და მისი იდეა ფუნდამენტური ღირებულების მქონე ძალას წარმოადგენდა ქართველთათვის (და არაქართველთათვისაც, ზოგადად) და იდენტობის განცდასაც ქმნიდა. იასპერსის სიტყვებს მოვიშველიებ: "უნივერსიტეტის ამოცანაა დაეხმაროს მკვლევართა და სტუდენტთა საზოგადოებას ჭეშმარიტების ძიებაში". თავად იასპერსი ერთ-ერთი იმ ფილოსოფოსთაგანია, რომელმაც განსაზღვრა ევროპის აზროვნებისა და ცნობიერების უახლესი პარადიგმა და, ალბათ, შესაბამისად ის განწყობილებებიც, რომელიც ევროპული კულტურის მიმართ ჩამოყალიბდა მთელს მსოფლიოში. უნივერსიტეტის იდეა გახლდათ ერთერთი ცენტრალური ღერძი ახალი და უახლესი ევროპული კულტურისა ზოგადად. განმანათლებლობამ და ევროპული უნივერსიტეტის იდეამ განსაზღვრა ევროპული კულტურის რეჟიმი და ამ კულტურის დომინანტური როლი მთელს მსოფლიოში. ამის უმთავრესი მიზეზი კი უნივერსიტეტის ჭეშმარიტებაზე ორიენტაცია გახლდათ. რელიგიური ძალისხმევის მსგავსად, ჭეშმარიტების შეცნობა "გზას" საჭიროებს, ოღონდაც ამჯერად არა ღვთისმსახურის, არამედ მეცნიერის "გზას". და, ისევ იასპერსს მოვიშველიებ:, "პროფესორის ამოცანაა მეცნიერების გზით ჭეშმარიტების გადაცემა". და კიდევ ერთი იასპერსისეული "ნიუანსი" - "პროფესორი თავისუფალია სწავლებისას". ამ უკანასკნელ მოტივზე შევჩერდები და ძალზე მოკლედ ვიტყვი, რომ სწორედ ეს უკანასკნელი გახლავთ პროფესორ-სტუდენტის ურთიერთობის "ინტიმი" ჭეშმარიტებასთან, სწორედ და მხოლოდ ამ რეგისტრში ხორციელდება (ან უნდა განხორციელდეს) მათი შინაგანი ერთობაც და, ასე ვიტყოდი, "წმინდა გზაც". ჭეშმარიტების ძიების ამ პროცესში მიღებული ცოდნა ესტაფეტასავით გადაეცემა ამ გზაზე შემდგარ ყოველ ახალ თაობას და ეს განსაზღვრავს თაობათა შორის უწყვეტობასაც და გზის არჩევანის თავისუფლებასაც. ამ პროცესში შესაძლებელია პედაგოგის მიერ მონიშნული გზიდან გადახვევა გზის აუცდენლად. ჭეშმარიტების გზა და საუნივერსიტეტო სწავლების პროცესი ამას არა თუ ითვალისწინებს, არამედ ამ და სწორედ ამ პირობით არსებობს. ეს არის ჭეშმარიტების ძიების დიალოგური პრინციპი და პირველადი ფილოსოფიური ტექსტების (სიბრძნის) ჩაწერაც (ეს ძალზე მნიშვნელოვანია) ამ რეჟიმზე აიგო. იგი ორმაგ მუხტს ატარებდა - დიალოგს სიბრძნის რეჟიმში და კოდირებულ დიალოგს სიბრძნის გადაცემის თვალსაზრისით ყველა შესაძლო "სტუდენტთან". ალბათ, ეს იყო და დღემდე არის ფილოსოფოს და მეცნიერ ბრძენთა უწყვეტობის განცდა მომავლის სამყაროსთან. ეს არის სწავლების თავისუფლება და სწორედ ეს გახლავთ კვლევისა თუ ძიების პროცესის უნიკალურობა.
2. როგორ შეიძლება დახასიათდეს განათლებაზე ორიენტირებული სამყარო?
- განათლებაზე ორიენტირებული სამყარო ზოგადად ორგვარად შეიძლება დახასიათდეს: ერთი და უმთავრესი მჭვრეტელობითი დამოკიდებულება ჭეშმარიტებასთან, ხოლო მეორე პრაგმატული _ "არა ვიქმ, ცოდნა რას მარგებს, ფილოსოფოსთა ბრძნობისა." ანუ ამ ცოდნის პრაქტიკაში დანერგვა. სხვაგვარად, თუ შეიძლება ასე ითქვას, (პროფანირებას მოვახდენ) სოციალიზაცია მჭვრეტელობით აკრეფილი ცოდნისა. ევროპული უნივერსიტეტები ძირითადად და უფრო მეტად მჭვრეტელობით დისკურსში მოღვაწეობდნენ, ვიდრე პრაგმატულში. ისინი ქმნიდნენ გარკვეული ტიპის სივრცეს _ დამოკიდებულებათა სისტემას და ამ სისტემის ფარგლებში ცდილობდნენ ეს ცოდნა ექციათ ბუნებრივ და ორგანულ სისტემად, რომელიც კეთილ ნაყოფს გამოიღებდა. ის ინფორმაციული სხეული, რომელსაც საუნივერსიტეტო სისტემა და სტრუქტურა ქმნიდა, საბოლოო ჯამში მაინც ნაყოფზე იყო ორიენტირებული უნებლიედ, თავისთავად. ამერიკული ტიპის უნივერსიტეტი ძირითადად პრაგმატულზეა ორიენტირებული, მაგრამ მას საფუძვლად სწორედ ევროპული უნივერსიტეტის ინფორმაციული სხეული უდევს. რამდენადაც დრო "დაჩქარდა" (და ამას არა მხოლოდ ბუნებისმეტყველები დაადასტურებენ), ამერიკული ტიპის უნივერსიტეტი "ფორსირებული წესით" ცდილობს ნაყოფის გამოღებას დროის დაჩქარების პარალელურად. იგი ცდილობს "დაზიპული" თუ "დარარული" შეკუმშული ცოდნა გადაიტანოს პრაქტიკულ საქმიანობაში და ასე ააწყოს კულტურის ახლებური რეჟიმი - ახალი ძალაუფლების სქემა (პრინციპით "ცოდნა ძალაა)". ამ სქემის მიხედვით კი გარდა სამეცნიერო მოღვაწეობისა აუცილებელია საკომუნიკაციო სივრცის შექმნა. ეს კი, რა თქმა უნდა, ადმინისტრირების მეთოდით მიიღწევა. ამიტომაც ამერიკული საუნივერსიტეტო მოდელი სახელმწიფოებრივ ძალმოსილებას ემსახურება. ეს გახლავთ მჭვრეტელობითი და ქმედითუნარიანი ძალისხმევის კავშირი, რომელსაც ამერიკული განათლების სისტემა ძალზე წარმატებულად ახორციელებს. მეცნიერებაში წარმატებები ერთია და სამეცნიეო და საგანმანათლებლო სექტორის ადმინისტრირება მეორე. მხოლოდ ორივე ასპექტის სრულფასოვანი თანაარსებობა ქმნის საზოგადოებისა და სახელმწიფოს წარმატების წინაპირობას. ეს გამოცდილება რომ წარმატებულია, სრულიად აშკარაა დასავლეთის ქვეყნების მაგალითზე. მხოლოდ განათლების უნივერსალიზმის პრინციპზე ორიენტირებული ევროპული განათლების სისტემაც კი გეზს პრაგმატულ ამერიკულ მოდელზე იღებს. ეს ევროპული საუნივერსიტეტო განათლების წარუმატებლობაზე კი არ მეტყველებს, სწორედ რომ პირიქით. ევროპულ საგანმანათლებლო სისტემის უნივერსალიზმს ემატება ამერიკული საგანმანათლებლო სისტემის პრაგმატიზმი. უნივესალიზმი კი ალბათ ეს გახლავთ.
3. რაც შეგვეხება ქართველებს?
- ჩვენდა სამწუხაროდ, აკადემიზმისა და სეკულარული მეტაფიზიკური ძიებების ის ტრადიცია, რომელიც ევროპას ჰქონდა და ამერიკულმა საგანმანათლებლო სისტემამ საკუთარ საყრდენად აქცია, ჩვენთან არ არსებობდა იმ მარტივი მიზეზის გამო, რომ მჭვრეტელობითი დამოკიდებულება სამყაროსთან ჩვენთან მთლიანად იყო მიბმული რელიგიურობაზე. ჩვენი განათლების კერებს ხანძთელთან თუ ჩვენს "ოქროს ხანაში", გელათისა თუ იყალთოს აკადემიაში რელიგიური მუხტი განსაზღვრავდა და იმ ეპოქისათვის ეს ბუნებრივიც გახლდათ ჭეშმარიტების ძიების პროცესში. ევროპულმა ცნობიერებამ, ჩვენგან განსხვავებით, უნივერსიტეტს, როგორც ახალი ტიპის ცნობიერების ღერძს, სხვა მეტაფიზიკური ტვირთი დააკისრა. ამის თვალსაჩინო მაგალითია ევროპული კათოლიკური უნივერსიტეტების ძლიერი და ფუნდამენტური ტრადიცია. ისინი სწორედ რელიგიური მუხტის აკადემიური ცოდნის სისტემაზე ტრანსფორმაციით ქმნიან აკადემიზმის ევროპულ მოდელს. ალბათ, ეს იყო საფუძველთა საფუძველი ახალი დროის საუნივერსიტეტო ცხოვრებისა. აი ამ ტრადიციის, აკადემიზმის ტრადიციის უქონლობაა ჩვენი ტკივილი _ იყალთოსა და გელათის აკადემიების შემდეგ თითქმის ათსაუკუნოვანი წყვეტა აკადემიურ სივრცეში. მხოლოდ მე-19 საუკუნეში, როცა სამოციანელები (კერძოდ, ილია ჭავჭავაძე) მიხვდნენ, რომ ახალი ტიპის ევროპულ სახელმწიფოს ეკონომიურ და საკომუნიკაციო სისტემებთან ერთად განმანათლებლობა და ბევრწილად უნივერსიტეტის იდეა განსაზღვრავდა, დაიწყეს ფიქრი ქართულ უნივერსიტეტზე. მათ მართლა მოამზადეს საფუძველი იმისათვის, რომ შემდგარიყო ქართული უნივერსიტეტი. ღმერთმა მაპატიოს მძიმე ფიქრები,, მაგრამ იმ ეპოქასა და იმ საუკუნეში, სადაც ქართული არისტოკრატიის ტიპიური მეტაფორული სახე ლუარსაბ თათქარიძეა, ძნელად წარმოსადგენია, რა ნიადაგი და ბუნებრივი გარემო უნდა ყოფილიყო უნივერსიტეტის იდეისათვის. აი ასეთ ბუნებრივ გარემოში, გარემოში, სადაც ქართველი თავადაზნაურების მხოლოდ შვიდმა პროცენტმა იცოდა წერა-კითხვა უნივერსიტეტის ფუნდამენტალურმა იდეამ იმ ადამიანთა კრიტიკული მასა წარმოქმნა, რომელთათვისაც უნივერსიტეტის დაარსება ერის სასიცოცხლო აუცილებლობად იქცა. ეს იყო არა მხოლოდ ახლებურ სამყაროსთან ადაპტაციის გზა, არამედ იმ საკრალურ ღირებულებებთან ორგანული ზიარებაც, რომელიც ათეისტურმა ეპოქამ წალეკა. ქართულ უნივერსიტეტს რამდენიმე უმნიშვნელოვანესი როლი უნდა შეეთავსებინა - შეევსო ის სულიერი ვაკუუმი, რომელიც მსოფლიოს ათეისტურმა ტალღამ მოუტანა, გაეჩინა მგრძნობელობა განათლებისა და განათლებულობის მიმართ და, ალბათ უმნიშვნელოვანესი - მოეხდინა ეთნიკური მობილიზაცია შემოქმედებითი იდეების გარშემო. აი ამ ცოცხალ და მფეთქავ სისტემას სთავაზობდა ახალი უნივერსიტეტის იდეა მთელს საქართველოს და იგი ამიტომაც მალევე იქცა ერთიანი ქართული ეროვნული სხეულის ცოცხალი სიმბოლოდ. ასეთი უნივერსიტეტის იდეა ჰქმნიდა ეთნიკური მობილიზაციის უნებლიე შემოქმედებით კერებს. ამიტომაც ჰქონდა ნებისმიერ ქართველს უკანასკნელ საუკუნეში ლამის რელიგიური დამოკიდებულება თავის უნივერსიტეტთან და შემთხვევითი ამიტომ არ იყო სწორედ, რომ თეთრ ტაძარს ეძახდა. სწორედ ამიტომ გახლდათ ის ბოლშევიკთა და არა მხოლოდ მათი სამიზნე.
4. რა რესურსი შეიძლება ჰქონოდა მაშინ ქართულ უნივერსიტეტს?
-ფაქტია, რომ ეს რესურსი არსებობდა და ეს პირველ რიგში ინტელექტუალურის გარდა ზნეობრივი რესურსი იყო. მისი ინერცია მიუხედავად ბოლშევიკური (და არა მხოლოდ) იდეოლოგოური აგრესიისა ქართულ უნივერსიტეტს მაინც შემორჩა. მაგრამ უმთავრესი დატვირთვა ამის შემდეგ უკვე აკადემიზმის ტრადიციის შექმნასა და შენარჩუნება-გაძლიერებაზე უნდა მოსულიყო. ეს არის უნივერსიტეტის უმთავრესი ამოცანა. ეს ამოცანა უნდა დასმულიყო მელიქიშვილ-ჯავახიშვილის ძალისხმევის შემდეგ. მეცნიერული სულის წრთობასაც რომ გარკვეული ასკეტიზმი განაპირობებს და ჭირდება, ეს ალბათ უდავოა. "მეცნიერული ასკეტიზმი", თუ შეიძლება ასე ეწოდოს, არის საფუძველი მეცნიერული ჩვევებისა თუ ზნეობის გამომუშავებისათვის და ალბათ, ამას უნდა ეწოდოს მეცნიერული სულის წვრთნაც. მეცნიერული ღირებულებებიც ამ სულიერი პროცესის კრისტალებია. ამ ღირებულებების შენახვა, ტრანსფორმირება და ახალი თაობისათვის გადაცემაა აკადემიზმისა და საუნივერსიტეტო ცხოვრების სულიერი მისია. უფრო უზნეო და უხერხული, ვიდრე ღირებულებებსა და მსოფლმხედველობას მოკლებული პედაგოგია, აღარავინ არსებობს, (აღარაფერს ვამბობთ საუნივერსიტეტო და საგაბმანათლებლო სისტემაში არსებული კორუფციისა, რომელიც თავისთავად არა მხოლოდ ნონსენსია, არამედ ერთგვარი კოლექტიური სუიციდის ფორმაცაა) აი, ეს გახლავთ დღევანდელი უნივერსიტეტის პრობლემა. აშკარაა, რომ დღევანდელ საუნივერსიტეტო სივრცეში არ მოიძებნა პროფესორ-მასწავლეველთა ის კრიტიკული მასა, რომელსაც შეეძლო მორეოდა მისსავე ორგანიზმში გაჩენილ მრავალ უბინძურეს სენს და აკადემიზმის რეჟიმი შეეთავაზებინა საქართველოსათვის. რამდენიმე ათეულმა მჭვრეტელობაზე ორიენტირულმა ადმიანმა კი ვერ შექმნა კრიტიკული მასა. ამიტომ ჩვენი საუნივერსიტეტო ცხოვრება "დე-ფაქტო" უკვე დანგრეული იყო, როცა ის ხელისუფლებამ "დე-იურედ" გააფორმა. არც ერთმა არ დააკლო ხელი ამ საქმეს. დღევანდელმა რეფორმატორებმა თითქოს ის უნდა იცოდნენ, რა უნდათ, მაგრამ ის არ იციან, ეს "რა" როგორ კეთდება. მათ არ იციან, რომ უნივერსიტეტის არსებობა აკადემიური ნების გარეშე, დირექტივით შეუძლებელია, რადგან ეს გახლავთ სულიერი ცხოვრების გზა, რომელსაც პოლიტიკური დირექტივითა და ბრძანებით ვერ გაჭრი, ის სხვათა შემოქმედებითი ნებით ხორციელდება და მათი მოვალეობა მხოლოდ ხელშეწყობაა და მეტიც არაფერი.
5. ფიქრობთ, რომ ქართული უნივერსიტეტი ინგრევა?
-ასე რადიკალურად არ მინდა ამის თქმა. ქართული უნივერსიტეტი ინგრევა არა იმიტომ, რომ ვიღაცის ბოროტ ნებას სურს ეს, არამედ იმიტომ რომ განათლებისა და ჭეშმარიტების ძიების მიმართ არავის მხრიდან არ არის მაღალი მგრძნობელობა. ფილოსოფოსობა სიბრძნის სიყვარულს ნიშნავს და არა დიპლომის. დიპლომის სიყვარულმა კი ოთხმილიონიან ქვეყანაში 200-ზე მეტი უნივერსიტეტი და მისი "პროფესურა" "შვა". ეს უკვე რამდენი ხნის წინ მიანიშნებდა არა მხოლოდ აკადემიზმის, არამედ ღირებულებათა სიკვდილზეც. ქართული ინტელექტუალური რესურსის ლომის წილი დღეს არასამთავრობო სექტორშია გადასახლებული და მისი მნიშვნელოვანი ნაწილი იმპორტირებული ფულით იმპორტირებულ იდეოლოგიას ამკვიდრებს. აი კიდევ რატომ ინგრევა ქართული უნივერსიტეტი. ეს უკვე იმუნური სისტემის დაქვეითებული მგრძნობელობაა. თუმცა ალბათ, ძალიან არაობიექტურები ვიქნებით, თუ არ ვიტყვით, თუ რამდენად სერიოზული მკვლევარები გვყავს ცალკეული მეცნიერების სახით. მათი სახელები და შემოქმედება ნებისმიერ ევროპულ და ამერიკულ უნივერსირეტს დაამშვენებდა, მაგრამ ისინი, როგორც ჩანს ვერ ქმნიან იმ კრიტიკულ მასას, რომელიც საუნივერსიტეტო ცხოვრების ნებას შესძენდა ქვეყანას. ამ ვითარებაში კი ალბათ, ბუნებრივად ჩნდება პოლიტიკოსთა ნება, ქართული უნივერსიტეტი წარმატებულ ამერიკულ უნივერსიტეტს დაამსგავსონ. ამერიკული კულტურა სულ სხვა სივრცე-დროით განზომილებაში მუშაობს. პოლიტიკოსების მიერ მისი ანალოგიის განხორციელების შემთხვევაში ჩვენ სულიერების "second hand"-ად გადაქცევა გვმუქრება. ჩვენი კულტურა სხვა რეჟიმს არის შეჩვეული, სხვა განზომილებებს. სრულიად გასაგებია, რომ ამ რესურსით და ფორსირებული წესით მისი ამერიკულ რეჟიმში ჩაგდება შეუძლებელია. იქმნება სრული შთაბეჭდილება, რომ უნივერსიტეტი ცარცის წრეშია მოქცეული _ ერთის მხრიდან ყოფილ სოციალურ მდგომარეობას ჩაბღაუჭებული პროფესურაა, მეორეს მხრიდან კი ამერიკულ საგანმანათლებლო სისტემაზე ორიენტირებული პოლიტიკოსები. და ალბათ, წარმოუდგენელი ინტელექტუალური და ზნეობრივი ძალისხმევა და მობილიზაციაა საჭირო, რომ ისედაც მწირად შემონახული ღირებულებები გადარჩეს და შინაგან მოტივაციად იქცეს. პირადად მე მოხარული, ვიქნებოდი, თუ მეცოდინებოდა, ევროპულ და ამერიკულ აკადემიურ სივრცესთან გადაყრა ის შინაგანი შფოთია, რომელიც ჩვენს საზოგადოებას, როგორც ეთნიკურ სუბიექტს გასავლელი აქვს იმ მონიშნულ ღირებულებებთან მიმართებაში, რომელსაც იგი უცხო კულტურასთან შეხებით გადაეყარა, მით უფრო, რომ ამ უცხო კულტურებს საუნივერსიტეტო ცხოვრების ტრადიცია და ბიოგრაფია უფრო ხანგრძლივი აქვთ. საშიშროება ის გახლავთ, რომ დასავლეთ ევროპის უნივერსიტეტებს თავად უწევთ ახალ პარადიგმატულ სივრცესთან ადაპტაცია და ეს პარადიგმა ნამდვილად უცხოა ნებისმიერი არა მხოლოდ ტრადიციული კულტურისათვის, არამედ იმ კლასიკური საგანმანათლებლო სისტემისათვის, რომლის ტრადიცია ევროპაში განმანათლებლობის ეპოქამ შექმნა.
2008 წელი
четверг, 8 октября 2009 г.
გლობალიზაცია და ჟურნალი “პლეიბოი”
ჟურნალისტთა კავშირის დარბაზში შედგა დისკუსია, თემაზე გლობალიზაციის პროცესები საქართველოში და ჟურნალი “პლეიბოი”. დისკუსიის სტუმრები იყვნენ: ფსიქოლოგი რამაზ საყვარელიძე, გაზეთ “24 საათის” კულტურის განყოფილების რედაქტორი ბიძინა მაყაშვილი, ჟურნალ “ფლეიბოის” რედაქტორი ნიკო ნერგაძე, ფოტოგრაფი იური მეჩითოვი, გაზეთ “24 საათის” ჟურნალისტი ია ვეკუა და იდეის და პროექტის ავტორი ჟურნალისტი მზევინარ ხუციშვილი.
- ბატონო რამაზ, რატომ აღვიქვამთ ქართველები ყველაფერ ახალს ცუდად და რატომ გვგონია, რომ ის ჩვენი ტრადიციების და მენტალიტეტის დამანგრეველია?
რამაზ საყვარელიძე: საერთოდ არიან ერები, რომელთაც უჭირთ ახლის აღქმა. იყოფიან კიდეც, მეტაფორული სახელები ქვიათ - თბილები და ცივები. ცივ ერებს მიეკუთვნებიან ისინი, რომლებიც ორიენტირებულნი არიან უფრო ტრადიციულ და არსებული მდგომარეობის შენარჩუნებაზე, ხოლო თბილი ერები არიან ისინი, რომლებიც ცვლილებებზე არიან ორიენტირებულნი. ტიპიური თბილი ერი, რომელიც ცვლილებებზეა ორიენტირებული არის ამერიკა, სადაც წარსულს ღირებულება პრაქტიკულად არა აქვს და მხოლოდ მომავალია ღირებული. აქედან გამომდინარე, ადვილი მისახვედრია, რომ ჩვენ მივეკუთვნებით ტიპიურ ცივ ერებს, რომლებიც, თუ შეიძლება ითქვას, იყინებიან ერთ ადგილზე და უფრო კომფორტულად გრძნობენ თავს იმ ტრადიციულ ფორმაში, რომელიც შემუშავებული იყო. ეს არ არის წლევანდელი და ამჟამინდელი ფენომენი. ჩვენ, რომ გვიხარია შუშანიკს, აბო ტფილელეს და ვეფხისტყაოსანს ვკითხულობთ ისე, რომ ლექსიკონი პრაქტიკულად არ გვჭირდება, ეს ნიშნავს, რომ 16 საუკუნის განმავლობაში, თუ მეტი არა, ადამიანთა ცნობიერებას დიდი ცვლილება არ განუცდია. იმიტომ, რომ ყველგან, სადაც ცნობიერება იცვლება, იცვლება ენაც. ეს ბუნებრივი თანხმლებია. თუკი ენა უცვლელია, თან ენა მთელი ერის მასშტაბით ასახავს ცვილილებებს და არა ელიტის ან რომელიმე კერძო პირის, ნიშნავს, რომ საქართველოშიც არის მძაფრი მიდრეკილება იმისა, რომ რაც შეიძლება კონსერვატიული იყოს და განვითარება ნაკლებად შეეტყოთ. რა თქმა უნდა, ამასაც თავისი მიზეზი აქვს: ნებისმიერი სიახლე ითხოვს ჩვენგან უპირველეს ყოვლისა ინტელექტუალურ რეაქციას. უნდა გადაწყვიტო ახალი პრობლემა, რომელიც აქამდე არ გადაგიწყვეტია. ეს მოითხოვს ფიქრს, მოითხოვს ინტელექტის ამოქმედებას. ეგ საქმე, რომ არ გვიყვარს, ჯერ კიდევ ილია ჭავჭავაძემ გვაჩვენა. ჩვენ გვიყვარს ვიყოთ ბედნიერი ერი და ვისაუბროთ ლუარსაბ თათქარიძის თემატიკაზე, რაც არსებითად კარდინალური ქვაკუთხედია. ამიტომ ისტორიის განმავლობაში მეცნიერული განვითარება არ განგვიცდია. მიუხედავად იმისა, რომ მუსულმანურ სამყაროსთან გვქონდა კონტაქტი, იქიდან ჩვენ პოეტური ფორმები გადმოვიღეთ, მაგრამ ის დიდი მეცნიერული ტრადიციები, რაც იგივე მუსულმანურში არსებობდა არ გადმოგვიღია. ინდოეთთან გვქონდა კონტაქტი, მაგრამ საცივი გადმოვიღეთ და ინდური კულტურა - არა. რაღაც აკულტურიზმია, სიახლის მიუღებლობა არის ჩვენი ფენომენი. ახლა დავდექით გლობალიზაციის წინაშე. თუმცა არის ქართულ ხასიათში კიდევ ერთი თვისება. რაიმე სიახლის მიღება ძალიან გვიჭირს, მაგრამ თუ მივიღეთ მერე ძველს ვკარგავთ. ჩვენ სიმრავლე გვიჭირს. ერთი კატეგორიით ადვილად ვაზროვნებთ, მაგრამ ორით უკვე ძნელია. მთელი წინაქრისტიანული კულტურიდან „ლილე” დარჩა ფაქტიურად. ანუ ცოცხალი არსებობა ვერ შეინარჩუნა ვერაფერმა, ისე მოვსპეთ წინაქრისტიანული კულტურა. შემოვიდა კომუნიზმი და ლამის მთელი ეკლესიები დავანგრიეთ. ანუ ნებისმიერ სიახლეს თუ მივიღებთ, მერე უკვე ძველს ვთმობთ. ასე რომ, მაგ შიშს აქვს თავისი ლოგიკა და მართლა საშიშია ჩვენთვის ამ ხასიათის ერისთვის. თორემ იაპონიისთვის, რომელიც ცდილობს, რომ ახალი მიიღოს ისე, რომ ძველი არ დაკარგოს და ალტერნატიულად არ აღიქვამს ახალს, გამოსავალი არსებობს.
- როგორ ფიქრობთ, რა უნდა შეიცვალოს?
რამაზ საყვარელიძე: მე ვარ ფსიქოლოგი და ბუნებრივია ვფიქრობ, რომ მენტალიტეტი უნდა შეიცვალოს. დამოკიდებულებები, ურთიერთობის კულტურა ადამინებს შორის და ა.შ. მაგრამ უნდა შეიცვალოს არა იმის ხარჯზე, რომ მოსპოს არსებული, არამედ ისევ იაპონიის მაგალითს ავიღებ: ისინი მეორე მსოფლიო ომის წაგების შემდეგ დასხდნენ, დაფიქრდნენ, - რა ჰქონდათ შესანარჩუნებელი, რა შეიძლებოდა გაეწირათ და პრაქტიკულად რამდენიმე წელიწადში ახალი კულტურა ააწყეს. ყოველ შემთხვევისთვის 15 წელიწადში, რომელიც ჩვენთან უკვე გავიდა, მათ კარგად აწყობილი ახალი იაპონია ჰქონდათ. ჩვენ ასეთი დაფიქრება აქამდე არ მოგვიხდენია. ისე გავიარეთ მთელი პოსტ-საბჭოთა პერიოდი, რომ ერთ ანალიტიკურ ნაშრომს ვერ ნახავთ იმაზე, რა კითხვაც თქვენ დასვით. ამ პირობებში, ასეთ დეინტელექტუალიზაციის ფონზე, რომელიც ჩვენთან არის, ვერაფერს შევცვლით. კი, რაღაც აზრს გამოთქვამს ერთი ექსპერტი, მეორე, მესამე, მაგრამ რეალურად სინამდვილეში საქმე არ კეთდება. ჩვენ, შეიძლება ითქვას, რაღაც პროცესებისთვის ვარსებობთ. თაგვი სათაგურში იმიტომ შეიძლება დაიჭირო, რომ ის არ ფიქრდება, რატომ აძლევენ საკვებს. ამიტომ თუ არ დაფიქრდები, ნებისმიერ სათაგურში მოხვდები. ჩვენ ამჯერად გლობალიზაციიის სათაგური გველოდება. ისე შეიძლება ითქვას, რომ რაღაც პროცენტით უკვე მოხვედრილნი ვართ შიგნით და რეალიზებულია საქართველოში ეს პროცესები.
- რა როლს ასრულებს გლობალიზაციის პროცესებში მედია?
ბიძინა მაყაშვილი: ვერ ვიტყვი, რომ რაღაც გადამწყვეტ როლს ასრულებს, რადგან ქართული მედია პრაქტიკულად ქართული კულტურის შვილი და პროდუქტია. ასე რომ, ძალიან ახლოს არის ყველაფერ იმასთან, რაც ბატონმა რამაზმა ბრძანა. მე უფრო ერთ მომენტზე გავამახვილებ ყურადღებას. მედიაშიც ისევე, როგორც მის გარეთ არიან პიროვნებები, ჯგუფები, რომლებიც უფრო რბილად უყურებენ გლობალიზაციის პროცესებს. ისინი ცდილობენ დრომოჭმული ურთიერთობები შეცვალონ, ერთმანეთს შორისაც და სამსახურეობრივ დამოკიდებულებაშიც. პრაქტიკულად ქართული მედია მაინც ასახავს არსებულ რეალობას, თუმცა მნიშვნელოვანი როლი ნამდვილად არა აქვს.
ნიკო ნერგაძე: მე შეიძლება თავიდან ბოლომდე არ ვიცოდე რა არის გლობალიზაცია, ამიტომ მაგალითიდან ვიტყვი. ჩვენი ჟურნალი შეიძლება ორი მხრივ გაიშიფროს. პირველი, როცა ჩვენ ვაკეთებთ ჟურნალს გვინდა, რომ იყოს ადგილობრივი ლოკალური პროდუქტი, მაგრამ რა თქმა უნდა, გვინდა ისიც, რომ შევუნარჩუნოთ პლეიბოის სახეც. რაც შეეხება დანარჩენ ქართულ მედიას, შემიძლია ვთქვა, რომ მედია გლობალიზაციის შემომტანი კი არ არის, არამედ თვითონ არის მისი შედეგი. ანუ მედია კი არ მოქმედებს პროცესებზე, პირიქით.
ია ვეკუა: მეც ამ კონკრეტულ ფაქტზე გავამახვილებ ყურადღებას, რაც ნიკომ თქვა. ის, რომ ასეთი ტიპის ჟურნალი გამოვიდა საერთოდ და ვიღაცას გაუჩნდა სურვილი მისი გაკეთების და თანაც არ შეეშინდა ამის, ეს ფაქტი სცდება უკვე იმ რაღაც ჩახურულ სივრცეს, რაც იმის მანიშნებელია, რომ ნაჭუჭიდან გამოვედით. მას მყიდველიც ჰყავს და მკითხველიც. საბედნიეროდ კი არსებობენ ისეთი გოგონებიც, რომლებიც, როგორც აღმოჩნდა, რისკავენ ასეთი ჟურნალისთვის გადაღებას. მე ვფიქრობ, რომ ამ ჟურნალის გამომცემლები დიდი რისკის ქვეშ შეიძლება რამდენიმე წლის წინ ყოფილიყვნენ, მაგრამ ახლა უკვე, როცა ეს ჟურნალიც და მსგავსი ტიპის ბევრი გამოდის, ეს ნიშნავს, რომ საზოგადოება შეიცვალა და ნაკლებად არის რისკიც. შეიძლება ვიღაცამ რაღაც თქვას, მაგრამ საშიშროებას ამ ადამიანებისთვის ნამდვილად აღარ წარმოადგენს.
- იმდენად, რამდენადაც უცხოურ პრესას თავისთავად შემოაქვს უცხო კულტურა, თავისი ფასეულობები და ღირებულებები, რომლებსაც ქართულ მენტალიტეტთან არანაირი საერთო არა აქვს, მკვიდრდება თუ არა ამით ახალი კულტურა? გამოიწვევს თუ არა იგი ქართული ტრადიციების დარღვევას და საერთოდ, რამდენად საჭიროა 21-ე საუკუნეში ამ ტრადიციების შეფასება?
რამაზ საყვარელიძე: ქართული მენტალიტეტი თუ ტრადიციები არ არის საიმისოდ შესწავლილი, რომ ვნახოთ, რომელია ღირებული მნიშვნელობის და რომელი არა. მაგალითად: ეხლა პლეიბოის თემა წამოიწია და ბუნებრივია სექსუალურ კულტურასაც ვეხებით. საქართველოს საკმაოდ მრავალფეროვანი და საინტერესო სექსუალური კულტურა ჰქონდა ისტორიულად და არასდროს არ იყო ასეთი ასექსუალური, როგორიც მივიღეთ ბოლო ორი საუკუნის შედეგად. ქართული მთის ტრადიციებიც კი იყო ქართულ სექსუალურ კულტურასთან დაკავშირებული, ელიტაზე, რომ აღარფერი ვთქვათ. ასე რომ, სულაც არ იყო ის სიტუაცია დღეს, რომ ვქმნით. დღეს ქართული ტრადიციაა, რომ ქალი არ უნდა ატარებდეს სექსუალურობის ნიშნებს. პრაქტიკულად რაღაც დეფორმირებული სტანდარტები შემოვიტანეთ და ქართულ ტრადიციებად ვაქციეთ. არის ეს ტრადიციები კი რეალურად საიმისოდ შესწავლილი, რომ გავარკვიოთ, რომელი არის 200-წლიანი მუქთახორობის შედეგად ჩამოყალიბებული სტანდარტი (სტანდარტი შეიძლება 2 წელიწადშიც ჩამოყალიბდეს) და რომელი არის ის სტანდარტი, რომელიც საუკუნეთა განმავლობაში შენს ხასიათს ქმნიდა და აყალიბებდა. ეს არ არის გაკეთებული. ამ კითხვებზე პასუხი ან უნდა აბსოლუტურად ამოიღო, რომ არაფერი არ უნდა შეიცვალოს, რაც პრაქტიკულად დამღუპველია, ან უნდა იყოს მეორე უკიდურესობა, რომ ყველაფერი შეიცვალოს. რაც ისევ პრაქტიკულად დამღუპველია. ვიმეორებ, გვაქვს კულტურები, მართალია რამოდენიმე, რომლებიც გლობალიზაციის პროცესში ძალიან კარგად იპოვის თავის ადგილს ისე, რომ საკუთარი სახე არ დაკარგოს. მაგრამ ამას წინ უძღვის ინტელექტუალური მუშაობა. ამ ინტელექტუალური ფონით, რომელიც ჩვენ გვახლავს, ანუ ერისთვის, რომელიც დღესაც იხდის ფულს მხოლოდ დიპლომში და არაფრის მიღებაში, უნდა ვთქვათ, რომ არაფერი არ შეიცვლება.
- ანუ ფიქრობთ, რომ ინტელექტუალური რესურსი გვაკლია?
რამაზ საყვარელიძე: რესურსი არა, ორიენტაცია არ გვაქვს.
იური მეჩითოვი: რა ფილოსოფიაზე ვლაპარაკობთ?! ფილოსოფია არის სიბრძნისადმი სიყვარული. როცა ადამიანი ამ ფილოსოსფიას უარყოფს, ნიშნავს, რომ არაფერი ორ აზრზე მეტი არ უნდა არსებობდეს. მთავარი კი რაც მახსოვს, ბოლო 20 წლის განმავლობაში, - 2 აზრზე მეტი არ უნდა არსებობდეს. ეს უკვე ერშია გაბატონებული. ჩვენ ვართ დაპროგრამებული, დაზომბირებული და ჩვენი კულტურითაც გაზარმაცებული. ქრისტიანობამ, რომელსაც ჩვენ ვეთაყვანებით, ყველაფერს გადაუარა. სად იყო ქრისტიანობა, როცა იყო ქართული ხალხური სიმღერა. ფოთოლს ვერ ვნახავთ ხეზე, რომ ერთნაირი იყოს. ღმერთს ასე შეუქმნია და ასე უნდა იყოს. რომ ვამბობთ, რუსები მეათე საუკუნეში ჩამოვიდნენ ხიდანო, იმიტომ, რომ იქ მეათე საუკუნეში შემოვიდა ქრისტიანობა, ხოლო ჩვენთან მეოთხე საუკუნეში შემოვიდა. ჩვენ რაღაც ტერმინები უნდა გავიაზროთ, თუნდაც რა არის მენტალიტეტი.
რამაზ საყვარელიძე: ოღონდ ჩვენი ხე უფრო ნაყოფიერი იყო კულტურული თვალასაზრისით.
იური მეჩითოვი: თქვენ როგორ ფიქრობთ, იტალიაში ასე ადვილად გაიხდის ქალიშვილი? დედას უტირებენ მშობლები... ჩვენ, რომ ვგიჟდებით.
რამაზ საყვარელიძე: და ეს სულაც არ ნიშნავს ევროპულობას.
ბიძინა მაყაშვილი: საქართველოში უცხოური პრესის კულტურული ინტერვენციის პირადად მე არ მეშინია, იმიტომ რომ, მზად ვარ ინტელექტუალურადაც და მენტალურადაც. პირიქით, მირჩევნია ჩვენმა ჟურნალისტებმა და გამომცემლებმა იქიდან აკრიფონ რაღაც და მიხვდნენ, რა არის ღირებული და რა მეორეხარისხოვანი.
ია ვეკუა: სხვა თუ არაფერი, ეს ყველაფერი სახელმძღვნალოც კი იქნება ჩვენი ჟურნალისტებისთვის, როგორ უნდა წერონ.
რამაზ საყვარელიძე: მაპატიეთ, მაგრამ ჩვენ ჟურნალისტებსაც და საზოგადოებასაც ურთიერთობა აქვთ რუსულ მედიასთან. გვაქვს საშუალება თვალი ვადევნოთ მათ არხებს. საკმაოდ მაღალი ხარისხის მედიაა. ვერ ვიტყვი, რომ რომელიმე სხვა ქვეყნის მედიას ჩამოუვარდებოდეს. ისწავლეთ რამე?
ია ვეკუა: არა, ეს ისევ ის არის ბატონო რამაზ, რაც თქვენ თქვით - ინეტელექტუალობის ნაკლებობა.
რამაზ საყვარელიძე: ინტელექტის ორიენტაცია არ გვაქვს, თორემ თუ ქართველმა გადაწყვიტა, ბრწყინვალე რაღაცეებს შექმნის. სწავლა არ უნდათ, თორემ თუ სწავლა გადაწყვიტეს...
იური მეჩითოვი: საზღვარგარეთ შეხედეთ ქართველებს. მედიკოსებს და სხვა პროფესიის ადამიანებს, როგორი არაჩვეულებრივი პროფესიონალები არიან. აქ რა სჭირთ?
რამაზ საყვარელიძე: არ არის ღირებული და იმიტომ. მაგალითს გეტყვით: სტუდენტებს ვამზადებ და გაცდენა არ შეიძლება, რადგან პრაქტიკული სამუშაოა. გამიცდინა და ვკითხე რატომ გააცდინა. გოგონამ მიპასუხა: ქეიფი მქონდა გადასხდელიო და გავუშვი.
ია ვეკუა: ქართული ტრადიციების წინააღმდეგი ხართ, ბატონო რამაზ?
რამაზ საყვარელიძე: არ არის ეს ქართული ტრადიციები. მახსოვს, ადრე სულ სამი სადღეგრძელო იყო.
ია ვეკუა: ეს ახალი ტრადიციაა, როგორც თქვენ ამბობთ, ამ 200 წლის განმავლობაში ჩამოყალიბებული. ცუდია ეს ახალი ტრადიციები, რომლებიც ერმა შეიძინა?
რამაზ საყვარელიძე: ეს იმის ნიშანია, რომ უსაქმურმა და უფუნქციოდ დარჩენილმა ერმა დაიწყო საქმის გამოგონება. საერთოდ ქართული ტრადიცია სკულპუროზული სამუშაოა. ყველა ადამიანი რაღაც ჩვევების მატარებელია. ეს არის ხომ ტრადიცია?!. მაგალითად მე და თქვენ ვეწევით სიგარეტს. ეს კარგი ჩვევაა? არა. ჰოდა უნდა დავსვათ საკითხი, - ესა თუ ის ჩვევა გვაკარგვინებს თუ გვინარჩუნებს საკუთარ თავს. ანუ სიცოცხლისუნარიანობისთვის კარგია თუ ცუდია? ის, რომ 2 აზრზე მეტი თავში არ უნდა იყოს, ესეც ბოლო პერიოდის ჩვევაა. ლუარსაბ თათქარიძე საქართველოში ვერ გაჩნდებოდა, რადგან ჩოხიანი ერი ვიყავით და არა ღიპიანი. სმა-ჭამაზე ორიენტირებულიც არ ვიყავით. არ გვქონდა მაგის დრო, რადგან ბრძოლისა და თავპირის მტვრევაში ვიყავით. ანუ ის ტრადიციები, რომელიც გაგამუქთახორებს, რომელიც გაგაზარმაცებს, რომელიც სიცოცხლისუნარიანობას დაგაკარგვინებს და რომლებიც გაჩნდა სწორედ ქმედუნარიანობისა და სიცოცხლისუნარიანობის შეზღუდვის შედეგად, ესენია შენთვის მავნე ჩვევები. თუ შეინარჩუნებ ამ ჩვევებს საერთოდ დაკარგავ ადამიანობას.
იური მეჩითოვი: არც ეს არის ტრადიცია, მთელი სოფელი რომ მიდის სასაფლაოზე. ეს აბსოლუტური გადაყოლაა. ეს არ იჯდა ტრადიციებში არასდროს. იქნებ ძველბიჭობა და ნარკომანობაც ტრადიციაა?! 300 ათასი ნარკომანია უკვე.
- ჩვენ ყველამ ვნახეთ 15 ივნისის გადაცემა “რეაქცია”, რომელიც ჟურნალ “პლეიბოის” მიეძღვნა. მაინტერესებს თითოეული თქვენგანის აზრი ამ გადაცემის შესახებ. რას ნიშნავდა ეს ყველაფერი და რამდენად კომპეტენტური ადამიანები იყვნენ მიწვეულნი?
იური მეჩითოვი: ეს ის გადაცემა იყო, რომელშიც ქრისტიანობაზე და პატიოსნებაზე ყველაზე მეტად ის ადამიანები დებდნენ თავს, რომლებიც ყველაზე შორს იყვნენ ამ კატეგორიებისგან. ეს იყო ამაზრზენი. მეორე დღეს მირეკავდნენ, - ვინ იყვნენ ეს კახპებიო. თან მშობლებიც თავს იდებდნენ 14 წლის ბავშვმა ეს ჟურნალი, როგორ უნდა ნახოსო. ამ ასაკში თუ არ ნახა, აბა როდის უნდა ნახოს, 60 წლის რომ გახდება? თანაც ჟურნალი რომ ვნახე, „ტრაკიც” კი არ ჩანდა. კათოლიკურ ღვთისმშობელს უფრო უჩანს მკერდი, ვიდრე ქალებს თქვენს ჟურნალში, ხომ ასეა ნიკო. ვერ გავიგე, ამაზე იყო წივილ-კივილი?!
- ნიკო, საზოგადოებას დარჩა აზრი, რომ გადაცემა შეკვეთილი იყო და იყო ჟურნალის ანტირეკლამა ანუ „შავი პიარი”, რომელიც მე პირადად, არ მესმის რას ნიშნავს.
ნიკო ნერგაძე: “შავი პიარი” რუსული მახინჯი გამოთქმაა, რომელიც არ არსებობს საერთოდ. რომ დაგვეკვეთა გადაცემა, ასეთი კარგი საქმე არ გამოგვივიდოდა. ნამდვილად ჩვენზე იმუშავა. საქმე ნამდვილად გაგვიკეთა. რამდენადაც ვიცი, მეორე დღეს ჟურნალის გაყიდვა გაიზარდა. რაც შეეხება სტუმრებს, არ მინდა მედიის კრიტიკით გამოვიდე, მაგრამ ჩვენთვის სასარგებლო და მისაღები იყო. კარგი იყო ჩვენთვის, რომ სტუმრები ასე იყო გადანაწილებული. დისკუსიისთვის და მსჯელობისთვის კარგი იყო თუ არა, ნამდვილად არ ვიცი.
ია ვეკუა: საბოლოოდ კი არაფერი არ იყო.
იური მეჩითოვი: ფოტოზე და მის ხარისხზე საუბარი საერთოდ არ იყო. იქ დაისვა პატიოსნების საკითხი, რადგან ფორმატი სწორედ ასე იყო შერჩეული.
- რატომ დავდექით ბატონო რამაზ ამ პრობლემის წინაშე, სამოქალაქო საზოგადოება არ არის ჩამოყალიბებული?
რამაზ საყვარელიძე: სამოქალაქო საზოგადოება არსად არ არის ჩამოყალიბებული, ხოლო სამოქალაქო ცნობიერება საერთოდ არ არსებობს. ჩვენ ამის აღიარება გვიჭირს, მაგრამ ფაქტია, რომ ძალიან აგრესიულები გავხდით და ეს მიუღებლობა არის სწორედ აგრესიულობის ერთ-ერთი ნიშანი. რა გვინდა, თუ კი ჟურნალი არსებობს და ვიღაცას ის აინტერესებს, მაგრამ საქმე იმაშია, რომ მთელი ერი ვართ აგრესიულები, ვიდრე ნორმალურ ცხოვრებას სჭირდება.
ია ვეკუა: მე ვფიქრობ, რომ ის ქალბატონები, ვინც ჟურნალის წინააღმდეგ იყვნენ, უბრალოდ იმ მომენტში ლაპარაკობდნენ ისე, რადგან იცოდნენ, რომ ტელევიზიით ხალხი უყურებდათ. დარწმუნებული ვარ, თითოეულ მათგანს ეს ჟურნალი ნაყიდიც აქვს და დათვალიერებულიც. ამასთან საკუთარი აზრიც გააჩნიათ. მოეწონათ თუ არა, არ ვიცი, მაგრამ ყოველი შემთხვევისთვის ოჯახში არ იტყოდნენ, რომ იგი უმსგავსობაა. ეს იმიტომ, რომ ყოველი მხრიდან ეკლესია გვიყურებს და გვაკონტროლებს.
რამაზ საყვარელიძე: ეკლესია არ გვიყურებს. ეკლესიას აყურებინებ. ავტორი შენ ხარ, საზოგადოება.
- თქვენის აზრით, გრიგოლიამ იმიტომ ხომ არ გააკეთა ეს გადაცემა, რომ იცოდა, მას რეიტინგი ექნებოდა? ჟურნალისტები ორიენტირებულნი არიან იმაზე, რომ გადაცემები კომერციული გახადონ.
ნიკო ნერგაძე: ასეა და ვფიქრობ, ასეც უნდა იყოს იდეაში, რადგან თოქშოუ არ არის რაიმე დასკვნების გაკეთების საშუალება. ზოგადად მედიაზე კი არ ვამბობ, ტელევიზიაა ისეთი მედიუმი, რომელიც ნაკლებად გაძლევს რაღაც ინტელექტუალური დისკუსიის და სირღმეში წვდომის საშუალებას. ამისთვის სხვა მედიასაშუალებები არსებობს. ტელევიზია უბრალოდ გასართობი, სწარფად მისაღები ინფორმაციიის საშუალებაა. სტუმრები ნამდვილად სწორად იყვნენ შერჩეულნი, რადგან გადაცემამ თავისი მისია შეასრულა. ხალხი გაერთო და საუბარიც იყო.
იური მეჩითოვი: პრაქტიკულად არ არის ტელევიზიებში ისეთი პროექტები, რომლებიც მოგცემს დაფიქრების და დასკვნების გამოტანის საშუალებას.
ბიძინა მაყაშვილი: ჩემთვის ძალიან დიდი სირცხვილია, როდესაც საერთოდ ასეთ თემას ეძღვნება გადაცემა. ამაზე მსჯელობა მიმაჩნია იდიოტობად. ჟურნალი, რომელიც 22 ქვეყანაში გამოდის და არ არის პორნოგრაფიული, აკრძალული; ხალხი, რომელსაც 50 და მეტი არხი აქვთ და ღამე საშუალება აქვთ უყურონ ეროტიულ ფილმებს, გამოდიან და ტელევიზიით საუბრობენ ასეთ თემებზე. ამით უბრალოდ გადაცემამ აიწია რეიტინგი. ინგამ იცოდა, რომ ეყოლებოდა მაყურებელი ამ “ქათმების” კამათს. ეს ქართული მენტალიტეტის ამბავია ისევ და ისევ.
ნიკო ნერგაძე: ვფიქრობ, რომ გაცილებით უარესი იყო, როდესაც პლეიბოის გადაცემამდე ერთი კვირის განმავლობაში ეთერში გადიოდა, როგორ ლანძღავდნენ 24-ე სკოლის ბავშვებს, რომლებმაც გაზეთი გამოუშვეს „სექსი და სიყვარული”. ჩვენთან კამათი მაინც იყო. რაც შემეხება მე, იმ გადაცემაში არაფრის დასამტკიცებლად არ მივსულვარ. გადაცემა გავიდა და ჟურნალიც გაიყიდა. მე მგონი საკამათო თემაც არ არის. არ არის აუცილებელი ვინმეს აზრი შეუცვალო.
- საზოგადოებას დაებადა კითხვა, მართლა შესთავაზეთ თუ არა ლელა წურწუმიას გადაღება?
ნიკო ნერგაძე: ჩვენ ბევრ ადამიანთან გვქონდა ლაპარაკი, მათ შორის ლელასთანაც.
იური მეჩითოვი: გიჟები, ხომ არ ხართ, არ იცოდით, რომ უარი იქნებოდა?!
ია ვეკუა: იური შენ უნდა გეთქვა, რომ დაგთანხმებოდათ, მერე რა მოხდებოდაო.
იური მეჩითოვი: გადაღებით ყველა შეიძლება გადაიღოთ. ფოტომოდელი შეიძლება მახინჯი იყოს, მაგრამ მაინც კარგი გამოვიდეს.
- საერთოდ რა კრიტერიუმებით აფასებეთ გოგოებს?
ნიკო ნერგაძე: გვყავს ცნობილი ქალი და ნაკლებად ცნობილი. ცნობილი ქალები წელიწადში 3 ან 4 იქნება. საერთოდ ჩამოწერილი კრიტერიუმები არ გაგვაჩნია.
ია ვეკუა: მე მგონი ასარჩევადაც ბევრი არ გყავთ.
იური მეჩითოვი: მე რომ გამოფენა გავაკეთე, მხოლოდ ორი შეკითხვა იყო: ქართველები იყვნენ ის მოდელები თუ არა და შედიოდით თუ არა მათთან ინტიმურ კონტაქტში. პირველზე ვეუბნებოდი, რომ ასეც იყო და ისეც, მეორეზე - ყველასთან ვერ ვახერხებდითქო. სხვათაშორის, ერთმა ჩემმა მოდელმა იზარალა, რომელიც სკოლაში ასწავლიდა. პაატა ნაცვლიშვილმა დაწერა რეცენზია, სადაც მისი ფოტოც გავიდა. ის ერთადერთი გოგონა იყო, რომელმაც სახე გამოაჩინა. ვიღაც მშობელმა ნახა შემთხვევით რეცენზია. მივარდა დირექციასთან, ეს ვინ ასწავლის ჩვენს ბავშვებს, ის ხომ გარყვნის მათო და გოგონა სკოლიდან გაუშვეს.
- პროფესიას დიდი მნიშვნელობა აქვს ამ შემთხვევაში?
იური მეჩითოვი: მე პირადად მონაზონზე ვამბობ უარს, სხვა შემთხვევაში არა.
ნიკო ნერგაძე: ჩვენ პოლიტიკოსებსაც შევთავაზებდით, გაყიდდა ჟურნალს, მაგრამ არ დაგვთანხმდებიან. თუ ჩვენი ჟურნალის გამოსვლის შემდეგ დადგა საკითხი: გაიხდის თუ არა ქართველი ქალი, არ გვინდა ბატონო. არიან ქალები, რომლებიც თვითონ მოდიან, ჩვენ არავის არ ვაძალებთ.
რამაზ საყვარელიძე: 90-იან წლებში პრესასთან მქონდა ურთიერთობა. ერთი კაცი მოვიდა და მითხრა, ჟურნალის გამოშვება გვინდა ქართველ კლდემამოსილ ქალებზეო. მე ვუთხარი არაქართველ კლდემამოსილ ქალზე გამოუშვით მეთქი. მან კი მიპასუხა ასეთები არ არსებობენო. ვუთხარი ერთი კვირის მერე გამოევლო. ამ დროს თურქეთიდან მოვაგროვე ინფორმაცია, მოგეხსენებათ იმ პერიოდში კლდემამოსილი ქართველი ქალები რამდენად იყვნენ და, რომ მოვიდა მათი ფოტოები დავულაგე.
ნიკო ნერგაძე: მე საერთოდ ვიტყვი ერთს, რომ ჟურნალს ისეთი არაფერი არ გამოუწვევია. ეს გადაცემა იყო ასეთი მძაფრი. ჟურნალის შესახებ დისკუსია საერთოდ არ ყოფილა. იყო რაღაც სტატიები სხვა გაზეთებში, მხოლოდ ორი იყო კრიტიკული.
რამაზ საყვარელიძე: ვაკეში იყო თქვენი დიდი რეკლამა, სკოლის წინ. 15 წლის ასაკაში უნდა ნახოს ბავშვმა სანახავი, თორემ მე რაღად მინდა.
იური მეჩითოვი: საზღვარგარეთ შევედი ჟურნალების მაღაზიაში, სადაც ასეთი ტიპის ჟურნალებს ყიდიან და დავიწყე დათვალიერება. უცებ შემოცვივდნენ პატარა ბიჭები. მეგონა ყველა ამას ეტაკებოდა, მაგრამ გაგიგონიათ, პირდაპირ მანქანების ჟურნალებისკენ გაიქცნენ. შეურაცხყოფილად ვიგრძენი თავი. ასეთი ამბებიც ხდება. ეს ყველაფერი დაშვებულია.
ია ვეკუა: შეიძლება მშობლებიც თავს იზღვევენ, რომ შვილებმა ამის ნახვა არ გაბედონ.
რამაზ საყვარელიძე: არა მგონია, ამდენი პედაგოგიკა სად გვაქვს. აქ დიდი აზრია.
ია ვეკუა: მე ალბათ ჩემი ოჯახიდან გამომდინარე ვამბობ.
რამაზ საყვარელიძე: მე ვფიქრობ, რომ უფრო ლომაიას და მთავრობას ებრძვიან. ეს წვრილმანი შემოქმედებაა.
იური მეჩითოვი: რა უნდა გაგვიკვირდეს, ხალხო, შევარდნაძის დროს 3-ჯერ დაარბიეს სექს-შოპი.
რამაზ საყვარელიძე: მე ვფიქრობ, რომ ჩვენი უბედურება ამაშია: ჯერ ვიყავით ირანის პროვინცია. მერე ქრისტიანობა მივიღეთ და რეალურად ბიზანტიის პროვინცია გავხდით. შუაში კი მხოლოდ ორი საუკუნე გვქონდა, როცა პროვინციის იდეებს არ განვიცდიდით. შემდეგ ყველაფერი თურქეთის, მანამდე კი არაბეთის პროვინციებით გრძელდება. ბოლოს რუსეთის პროვინცია გავხდით და ერს, რომელმაც თავისი უდიდესი ნაწილი გაატარა პროვინციად, გამოუმუშავდა პროვინციალიზმი, როგორც ეროვნული თვისება. ამიტომაა კოტეს მონოლოგი გიორგი პირველისთვის - "სხვისი ყოველთვის ყველაფერი მოგვწონდა" და სწორედ ეს არის პროვინციალიზმი. როცა ამ ჟურნალის დონეზე იბრძვი, თავისთავად ესეც პროვინციალიზმია. საკუთარ თავში, რომ არ ხარ დარწმუნებული და ევროპა რასაც გთავაზობს, იმას იღებ. მაშინ აზიიდან შემოგვქონდა, ახლა ევროპიდან ავტომატურად შემოგვაქვს. ამას კი დაუფიქრებლად ვაკეთებთ. ჩვენ თუ რამე შევქმენით, ავაშენეთ და განვვითარდით, ეს სწორედ იმ ორი საუკუნის განმავლობაში მოხდა, როცა ცენტრი ვიყავით. სექსიც ისეთი იყო, ახლაც, რომ შეგვშურდება. ასე რომ, პროვინციალიზმი, როგორც ასეთი, ისტორიულად გამომუშავებული თვისებაა. ეს თუ არ მოიხსნა, არაფერი არ გვეშველება. როგორ ფიქრობთ, სად უფროა დღეს შეფასებები და დიალოგები, - სოფელში თუ ქალაქში? სოფელში, ხომ. ჩვენც დიდი სოფლის ხასიათის ვიყავით.
იური მეჩითოვი: ქალაქი სად არის, დაკარგა უკვე თავისი სახე.
რამაზ საყვარელიძე: შეიძლება ახლა სოფელში უფრო ჯანსაღი აზრია, ვიდრე ქალაქში.
ია ვეკუა: ნიკო, გაზეთებში რამდენიმე რეცენზია დაიწერა, ძირითადად რაზე იყო საუბარი, ეროტიკულ ნაწილზე?
ნიკო ნერგაძე: რეცენზიები ორ გაზეთში დაიწერა. პირველი იყო გაზეთი „ქრონიკა”, სადაც საუბარი იყო იმაზე, რომ შიშველი ქალები კარგია, მაგრამ გოიმურიაო.
- გოიმური რა მხრივ?
ნიკო ნერგაძე: პროვინციული გამოვიდაო. მე მგონი, მათი ძირითადი არსი იყო ჩვენი ფოტოები გადაებეჭდათ. რადგან ის პიროვნება იმ ტიპის იყო, ვინც ჟურნალის პირველი სამი გვერდი წაიკითხა მხოლოდ. მე ვერ მივხვდი მაინცდამაინც რა ეწერა. მეორე გაზეთი „საქართველოს რესპუბლიკა” იყო, სადაც გრძლად ეწერა, როგორ აზიანებს პორნოგრაფია ხალხს. გაკვრით ეწერა, ეროტიკა იგივე პორნოგრაფიაო. მაიარსის სახელმძღვანელო ქონდა წაკითხული, იქიდან იყო გამოკვლევები, რომ ვიღაცამ პორნოგრაფია ნახა და გაიზარდა ძალადობა. ბოლოს ამით მთავრდებოდა, - 21-ე საუკუნე კი არის, მაგრამ ისიც არ დაგვავიწყდეს, უპირველესი მაინც კაციოა, თუ კაცს მეტი უფლებები აქვსო.
ია ვეკუა: ჟურნალზე თითქმის არაფერი არ ყოფილა.
რამაზ საყვარელიძე: მე ვიტყოდი, რომ ყველაფერი პოზიტიური მოვლენებია, რადგან, რომ ყოფილიყო სრული სიჩუმე, გაცილებით უარესი იქნებოდა. ამოტივტივებამ გააჩინა ახალგაზრდებში პროტესტი, დამცინავი გრძნობა ამ თვისებების მიმართ. რაღაცეების მიუღებლობა თვითონ თვისებების დაძლევის საშუალებაა. აცრა რა არის? რაღაცის პროვოცირება, რაღაცის წინააღმდეგ, რომ გამომუშავდეს ანტისხეულები. ანალოგიურად ამ ჟურნალმა აცრა საქართველო.
ნიკო ნერგაძე: დიდი მადლობა, მეორე ჟურნალს უფრო თამამას გავაკეთებთ.
- ბატონო იური, მინდა, რომ ჩვენ ფოტოგრაფიაზეც ვისაუბროთ და მაინტერესებს, რატომ ვერ აღვიქვამთ ფოტოგრაფიას ფოტოხელოვნებად? რა ხდება? რატომ მიგვაჩნია, რომ ფოტო სურათია, რომელიც საჭიროების შემთხვევაში უნდა გამოვიყენოთ ან სამახსოვროდ დაგვრჩეს. ნაკლებად ვაქცევთ ყურადღებას მის ესთეტიკურ ღირებულებას. მიუხედავად იმისა, რომ საქართველოს ჰყავდა ძალიან კარგი ფოტოხელოვანები?
იური მეჩითოვი: როგორ ისაუბრებდნენ, როცა თემა ეს არ იყო. თემა იყო პატიოსნება. ფოტოგრაფია არ უნდა იყოს ფოტოხელოვნება ან შეიძლება იყოს შეიძლება არა. ძერწვაც ასეა. თქვენ, რომ ბღაჭნით ეს ხელოვნებაა? ნაწერიც ასეა. თქვენ შეგიძლიათ იყიდოთ 5 ლარად საღებავები, იყიდოთ ტილო თავისი ჩარჩოთი და ბღაჭნოთ, მაგრამ საზღვარზე ვერ გაიტანთ. იტყვიან პიკასოა, მოდილიანია. არსებობს რაღაც შტამპები. ხელოვნება ძირითადად არ არსებობს. კანტიკუნტად შემორჩა. სინამდვილეში, რაც ვითარდება, იგივე გლობალიზაცია არის ანტიხელოვნება. ამასთან გლობალიზაცია უფრო რთული ფენომენია. მაგრამ ვეთანხმები ბატონ რამაზს. ჩვენ უფრო ახლის შებრძოლების უნარი უნდა გვქონდეს. თუმცა გლობალიზაციასაც მოაქვს თავისი უარყოფითი მხარეები. მე მგონი ფლეიბოისაც არა აქვს პრეტენზია, რომ მათი ფოტოები ხელოვნების ნიმუშებია. ადრე, ამერიკაში მხოლოდ ხელოვნების ნიმუშებს და ილეთებს იყენებდნენ, რომ ეს ყველაფერი შეფუთულიყო, იგივე სხეული, რომ ესთეტიურად დამტკბარიყავი კაციც და ქალიც. მაგრამ ეს ადრე იყო. ახლა არა მგონია, რომ ისეთი ოსტატები აღმოჩნდნენ. თუმცა მაშინაც „დაასტოპეს” და შიდსი შემოაგდეს, რადგან სექსუალური ენერგია ერთადერთია, რაც ადამიანშია. სხვა ენერგია არ გვაქვს და მისი კალაპოტში ჩასმა ძნელია. ზოგი არის უენერგიო, მე ვამბობ ენერგია შეიძლება წარმართო, რადგან თხარო ორმო მთელი დღის განმავლობაში და მერე არც შვილის გაკეთების თავი გქონდეს და არც არაფრის. ამ ენერგიის დაპყრობა ყველას უნდა: ეკლესიას, ხელისუფლებას, მეზობლებს, ბოზ მამიდებს. ყველას სჭირდება ეს ენერგია, რომ შენ წაგართვან. აბა კომპიუტერი ვინ გააკეთა. კითხეთ მათ, შეზღუდულნი იყვნენ სექსუალურად? ვარიანტი არაა, ამას ვერ გამოიგონებდა ვერც არაბი და ვერც ჩვენი სამყარო, რომელსაც არც კი ვიცი, რა უნდა ვუწუდო. ის გაკეთდა იქ, სადაც ადამიანს გაფრენის საშუალება ქონდა. აბა ტალიბანი ან არაბი ხალხი რას გააკეთებს?! ერთმანეთის აფეთქების მეტს, არაფერს აკეთებენ. მათთან არ არის პოზიტივი. მათთან არის საშინელი აგრესია. ისინი ქალთან ვერ მიდიან თავისუფლად და რა ქნან? მას ეუბნებიან, რომ სიკვდილის მერე 12 ქალი მოგემსახურება, ის მიდის და თავს იფეთქებს. ისე კი არა აქვს საშუალება ნორმალური სექსი დაამყაროს. ეს არის უკიდურესობა, მაგრამ უკიდურესობა კანიბალობაა. ჩვენ არც იქით ვართ, არც აქეთ.
რამაზ საყვარელიძე: თუ ატყობთ, ჩვენი დამოკიდებულება სექსის მიმართ მალე მიუახლოვდება არაბულ სტანდარტებს. ამას ვერ ავცდებით, როცა იგივე ჟღერადობას ვაძლევათ ფორმულას, რომ ქალი უნდა იყოს ასეთი და ასეთი და, რომ ხელი უნდა მოაწეროს ქრისტიანთან. არაბებისგან არაფრით განვსხვავდებით.
ია ვეკუა: მგონი პირიქითაა ბატონო რამაზ, იქითკენ კი არ მივდივართ, მოვდივართ.
რამაზ საყვარელიძე: ვერაფრით ვერ შეგვეცვლება რაღაცეები თუკი ეკლესია გაძლიერდება. როგორ შეიძლება ერთი მეორეს ეთანხმებოდეს. მე არ მაქვს ეკლესიის მიმართ პრეტენზიები. უბრალოდ ახალგაზრდობა მოდის ძალიან მძაფრი ეკლესიური აგრესიით.
იური მეჩითოვი: ხომ ვნახეთ გადაცემაში ბიჭებიც კი როგორი აგრესიით ლაპარაკობდნენ. მე არ მივცემ უფლებას... სულ ასეთი რეაქცია ქონდათ.
რამაზ საყვარელიძე: ასეთ აგრესიას რამდენჯერმე წავაწყდი ზუსტად. ფასიანი უნივერსიტეტის სტუდენთებთან, სადაც საკმაოდ შეძლებული ოჯახების შვილები სწავლობენ. მაგრამ აქ მეორე უკიდურესობაცაა. ხშირად გვესმის, თურმე არ ვაფასებთ რელიგიას. რელიგია დაგაფასებს, აბა რა მრევლი ჰყავს.
იური მეჩითოვი: იმიტომ, რომ რელიგიის შიში გაქვთ.
რამაზ საყვარელიძე: ქრისტიანი, ისევე, როგორც სხვა, ასიმეტრიულია.
იური მეჩითოვი: ქალი ეშმაკის ნაწილია.
- ბატონო რამაზ, არა მგონია მთლად ასე იყოს, მე ვიცი ადამიანები, რომლებიც არიან მრევლნი, მაგრამ კითხულობენ პლეიბოისაც და აქტიურად იღებენ მსგავს ღონისძიებებში მონაწილეობას...
რამაზ საყვარელიძე: თქვენ პიჯაკი რომ გაცვიათ, შეარჩიეთ ხომ მაღაზიაში, ყველაფერი ხომ არ გიყიდიათ. ასე ვექცევით ჩვენც რელიგიას, რაც მოგვწონს იმას ვიღებთ, რაც არა, იმაზე უარს ვამბობთ, თვალს ვხუჭავთ. იური მეჩითოვი: ჩვენ მხოლოდ რიტუალი, დეკორატიული ორნამენტები მოგვწონს. გამომდინარე აქედან, შეიძლება ვთქვათ, რომ დეკორატიული ერი ვართ. ამაში კი ვთამაშობთ. როგორი იყო მაშინ, არავინ იცის. ამაშია მთელი საქმე, უნდა დავაფიქსიროთ ის, რაც არის დღეს.
რამაზ საყვარელიძე: ჩვენ სხვა პრობლემა გვაქვს ახლა. ტექნიკებს, რომ ვასწავლით ამ სასწავლებლებში. ერთ დღეს გოგონა მეუბნება ამ სწავლების დროს შიშები მქონდა და მომეხსნაო. გადის დრო და შევატყვე, რომ სახე შეეცვალა. ვკითხე ხომ ვარჯიშობ-მეთქი და მითხრა, მამაომ მითხრა, ის ვარჯიშები ეშმაკისეული ხერხებიაო. მძიმე დეპრესიაში იყო ადამიანი. ანუ მღვდელმა გაწირა თავისი მრევლი ცუდად ყოფნისთვის, მასზე გავლენა რომ არ დაეკარგა. მე სამღვდელოებას ნამდვილად ვერ ვადანაშაულებ იმაში, რაც საქართველოში ხდება. ეს ჩვენი დანაშაულია, რომ მღვდელს უთანხმდები ყველაფერში რა უნდა აკეთო. ესენი, ეს საზოგადოება პლეიბოის მოგცემს?
იური მეჩითოვი: თქვენ ჟურნალისტები, ძალიან სასწაულებრივ ცხოვრებაში ცხოვრობთ, ამიტომ დიდი პასუხისმგებლობა გეკისრებათ. მედია არის ძალიან მდაბიო, მართლა პროვინციულია. ძალიან სერიოზული პრობლემებია ქვეყანაში. ბევრი რამ არის შესაცვლელი, შენ კი რჩები იმ დონეზე, სადაც ორი აზრი არ უნდა არსებობდეს. ასე გვინდა შემოვიერთოთ დაკარგული ტერიტორიები? აქ გვაქვს შიგნით პრობლემები და ვისი შემოერთება გვინდა. ვინც 15 წელი უშენოდ იცხოვრა, სხვა თაობა დაბადა და გაზარდა? აქ სხვანაირად უნდა გაკეთდეს ყველაფერი. ყველაგან ასეთი სიგიჟეებია.
რამაზ საყვარელიძე: ავიღოთ თუნდაც ის მაგალითი: აჭარაში თუ ვინმე მოინათლა, ჩვენი მედია ყველაფერს აშუქებდა. ეს ხომ იმის პროპაგანდაა, რომ სხვა რელიგიის წარმომადგენელი ჩვენთან წახალისებული არ იქნება. ხვდებით რა ერად ვყალიბდებით?
იური მეჩითოვი: ჩვენ პირდაპირ ვცდილობთ, რომ ბნელეთში შევიდეთ, რადგან ბნელი ერი უფრო იოლი სამართავია. რა ყალიბდება დღევანდელ დღეს რუსულთან მიმართებაში. ყველა ადამიანი, თუ ვინმე რამეს წარმოადგენს, რუსი გუბერნატორები იყვნენ. მომავალში ინგლისურზე მეტად საჭირო რუსული ენა იქნება. გამოდის, რომ ჩვენ ვერაფერს ვერ ვისწავლით და ერთ დონეზე დავრჩებით. პირდაპირი მნიშვნელობით დებილიზაცია ყალიბდება.
რამაზ საყვარელიძე: ფრანგების გამოკვლევების მიხედვით, ეს იმის ნიშანია, რომ ამ ერებს ელოდებათ უვიცობის პრობლემა, რადგან ვერადსროს ვერ შემოვა ინგლისური ენა ისეთ დონეზე, როგორც საჭიროა, უკვე რუსულიც აღარ იციან. ბიბლიოთეკაში კი მხოლოდ რუსული წიგნებია. ახალგაზრდა თაობას თუ არ ეცოდინება რუსული ენა, ჩვენ ვიქნებით გაუნათლებელი ერი. ენობრივი პრობლემა გვექნება.
იური მეჩითოვი: ქართულიც არ იციან ნორმალურად.
ნიკო ნერგაძე: მართალია, ჟურნალისტების უმეტესობა ტელევიზორში რომ ნახო, საშინელი ქართულით ლაპარაკობს. მაგალითად: რუსეთში, გადაკარგულში მილიციელი რომ გააჩერო, სუფთა რუსულით დაგელაპარაკება, აქ კი ჟურნალისტებიც ვერ ლაპარაკობენ ნორმალურად.
რამაზ საყვარელიძე: ენობრივი და რელიგიური პრობლემები საერთოდ ძალიან მწვავეა. ჩვენთან სამღვდელოების პრობლემა მალე კულტურულ პრობლემად იქცევა. ჩვენი სამღვდელო მენტალიტეტი რუსეთზეა ორინტირებული, ქვეყანა კი ევროპისკენ მიდის. დღეს არის ფორმულირება, რომ მართმადიდებლობა იდეოლოგიაა. ეს გასაგებია, მაგრამ შეიძლება კი ჩამოვყალიბდეთ პროდუქტიულ ერად, როცა ჯერ ისევ შუა საუკუნეების იდეოლოგიით ვცხოვრობთ?
იური მეჩითოვი: ამ ყველაფერთან ერთად იმით ვამაყობთ, რომ არაფერი შეგვიცვლია მესამე საუკუნიდან. ეს სასაცილოა, აბსოლუტური სიგიჟეა. კი, როგორ არ უნდა დააფასო შენი ტრადიციები, მაგრამ მე მიმაჩნია, რომ ამ სამების აშენების მაგივრად, ჩვენი ძეგლებისთვის მიეხედათ. ეს საშინელი ურჩხულია, რომელიც არაფერში არ ჯდება. მე არ მეამაყება, რადგან ამდენი მშიერი მეზობელი და მეგობარი მყავს გვერდით. საქართველოში მაშინ შენდებოდა ეკლესიები, როცა არ უჭირდა ქვეყანას. ზუსტად XI საუკუნეში, როცა იყო ძლიერი სახელმწიფო, მაშინ აშენდა ყველაფერი, რაც გაგვაჩნია.
რამაზ საყვარელიძე: მერე უბრალოდ ვცდილობდით შეგვენარჩუნებინა. მართალია, ჩვენ რადიკალურ ფორმულირებად ჩამოვაყალიბეთ ყველაფერი და ამ ცოდვასაც ჩვენს თავებზე ავიღებთ. იცით რა არის, - აუცილებელია მართლმადიდებლობაც და აუცილებელია ევროპაზე ორიენტაციაც. ორივე ისტორიული აუცილებლობაა. მაგრამ ნორმალური და არა ურთიერთგამომრიცხავ რადიკალიზმამდე მიყვანილი. ეს დაშლის ქვეყანას, როცა ან ძალიან მართლმადიდებელი უნდა ვიყო, ან ძალიან ევროპელი. ერთმანეთს გამორიცხავს ასეთი რადიკალიზმი.
- თქვენ ფიქრობთ, რომ ურთიერთშეთანხმება არ იქნება?
რამაზ საყვარელიძე: ცოტა ნორმალურად თუ მოვექცევით რელიგიურობასაც, ევროპელობასაც, ქართველობასაც და ტრადიციებსაც, რა თქმა უნდა იქნება.
ია ვეკუა: იური სომხეთში რა ხდება?
იური მეჩითოვი: არ ვიცი კაცო, მე საქართველოში ვცხოვრობ. თუმცა ანალოგიური პროცესებია, უფრო მეტი ფეოდალიზმია. აქ მაინც ტრანსფარენტულია საზოგადოება, რადგან უფრო მეტი უცხოური ორგანიზაცია არსებობს. იქ მთლიანად ფეოდალიზმია, აქ კი ნახევრად ფეოდალიზმი. ეს განსხვავებები არის, როგორ არ არის. - რას ურჩევდით საზოგადოებას?
რამაზ საყვარელიძე: აღმოსავლეთ მხარეში ორი ქვეყანაა, სადაც ემოციურობა სირცხვილად ითვლება, დასავლეთში კი - ერთი. აღმოსავლეთში ჩინეთი და იაპონია, ხოლო დასავლეთში - ინგლისი. ჩვენთან საზოგადოება დადებითად აფასებს ემოციურობას. ამ ნიშნით, რომ შევხედოთ კულტურის განვითარებას, ემოციის ფონზე ინტელექტის განვითარებას ვერ მივიღებთ. ადამიანის ბუნება ამ ორ თვისებებს გამორიცხავს. სანამ ჩვენ ამ ზედმეტ ემოციურობაზე, ჰიპერემოციურობაზე არ ვიტყვით უარს, იქამდე ჩვენი ინტელექტის ამუშავების შანსი არ არის. მე ხშირად ვამბობ, რომ ილია, ჩვენი პატრიარქი ცოცხალი მაგალითი გვყავს. კაცი, რომელიც აბსოლუტურად არააგრესიულია, მაქსიმალურად ლოიალურია ყველაფრის მიმართ. ხომ შეიძლება ამ ცოცხალ ადამიანს მაინც მივბაძოთ და მიბაძვით მაინც ვიყოთ ლოიალურნი.
ია ვეკუა: ადამიანს უნდა შეეძლოს საკუთარი გადაწყვეტილებების მიღება და მარტო ეკლესიაზე, საზოგადოებაზე არ უნდა იყოს ორიენტირებული. ადამიანმა თავად უნდა გადაწყვიტოს, წაიკითხოს თუ არა რაღაც ჟურნალი და არა ვიღაცამ უკარნახოს. იგი უნდა იყოს ინდივიდუალური, რომელიც ყალიბდება განათლებით, ინტელექტით, თვითგანსჯით, ფიქრით და ა.შ. ისე ვერ გახდები დამოუკიდებელი.
ბიძინა მაყაშვილი: 10 მცნება დაიცვან.
2007 წლის ივლისი
ჟურნალისტთა კავშირის დარბაზში შედგა დისკუსია, თემაზე გლობალიზაციის პროცესები საქართველოში და ჟურნალი “პლეიბოი”. დისკუსიის სტუმრები იყვნენ: ფსიქოლოგი რამაზ საყვარელიძე, გაზეთ “24 საათის” კულტურის განყოფილების რედაქტორი ბიძინა მაყაშვილი, ჟურნალ “ფლეიბოის” რედაქტორი ნიკო ნერგაძე, ფოტოგრაფი იური მეჩითოვი, გაზეთ “24 საათის” ჟურნალისტი ია ვეკუა და იდეის და პროექტის ავტორი ჟურნალისტი მზევინარ ხუციშვილი.
- ბატონო რამაზ, რატომ აღვიქვამთ ქართველები ყველაფერ ახალს ცუდად და რატომ გვგონია, რომ ის ჩვენი ტრადიციების და მენტალიტეტის დამანგრეველია?
რამაზ საყვარელიძე: საერთოდ არიან ერები, რომელთაც უჭირთ ახლის აღქმა. იყოფიან კიდეც, მეტაფორული სახელები ქვიათ - თბილები და ცივები. ცივ ერებს მიეკუთვნებიან ისინი, რომლებიც ორიენტირებულნი არიან უფრო ტრადიციულ და არსებული მდგომარეობის შენარჩუნებაზე, ხოლო თბილი ერები არიან ისინი, რომლებიც ცვლილებებზე არიან ორიენტირებულნი. ტიპიური თბილი ერი, რომელიც ცვლილებებზეა ორიენტირებული არის ამერიკა, სადაც წარსულს ღირებულება პრაქტიკულად არა აქვს და მხოლოდ მომავალია ღირებული. აქედან გამომდინარე, ადვილი მისახვედრია, რომ ჩვენ მივეკუთვნებით ტიპიურ ცივ ერებს, რომლებიც, თუ შეიძლება ითქვას, იყინებიან ერთ ადგილზე და უფრო კომფორტულად გრძნობენ თავს იმ ტრადიციულ ფორმაში, რომელიც შემუშავებული იყო. ეს არ არის წლევანდელი და ამჟამინდელი ფენომენი. ჩვენ, რომ გვიხარია შუშანიკს, აბო ტფილელეს და ვეფხისტყაოსანს ვკითხულობთ ისე, რომ ლექსიკონი პრაქტიკულად არ გვჭირდება, ეს ნიშნავს, რომ 16 საუკუნის განმავლობაში, თუ მეტი არა, ადამიანთა ცნობიერებას დიდი ცვლილება არ განუცდია. იმიტომ, რომ ყველგან, სადაც ცნობიერება იცვლება, იცვლება ენაც. ეს ბუნებრივი თანხმლებია. თუკი ენა უცვლელია, თან ენა მთელი ერის მასშტაბით ასახავს ცვილილებებს და არა ელიტის ან რომელიმე კერძო პირის, ნიშნავს, რომ საქართველოშიც არის მძაფრი მიდრეკილება იმისა, რომ რაც შეიძლება კონსერვატიული იყოს და განვითარება ნაკლებად შეეტყოთ. რა თქმა უნდა, ამასაც თავისი მიზეზი აქვს: ნებისმიერი სიახლე ითხოვს ჩვენგან უპირველეს ყოვლისა ინტელექტუალურ რეაქციას. უნდა გადაწყვიტო ახალი პრობლემა, რომელიც აქამდე არ გადაგიწყვეტია. ეს მოითხოვს ფიქრს, მოითხოვს ინტელექტის ამოქმედებას. ეგ საქმე, რომ არ გვიყვარს, ჯერ კიდევ ილია ჭავჭავაძემ გვაჩვენა. ჩვენ გვიყვარს ვიყოთ ბედნიერი ერი და ვისაუბროთ ლუარსაბ თათქარიძის თემატიკაზე, რაც არსებითად კარდინალური ქვაკუთხედია. ამიტომ ისტორიის განმავლობაში მეცნიერული განვითარება არ განგვიცდია. მიუხედავად იმისა, რომ მუსულმანურ სამყაროსთან გვქონდა კონტაქტი, იქიდან ჩვენ პოეტური ფორმები გადმოვიღეთ, მაგრამ ის დიდი მეცნიერული ტრადიციები, რაც იგივე მუსულმანურში არსებობდა არ გადმოგვიღია. ინდოეთთან გვქონდა კონტაქტი, მაგრამ საცივი გადმოვიღეთ და ინდური კულტურა - არა. რაღაც აკულტურიზმია, სიახლის მიუღებლობა არის ჩვენი ფენომენი. ახლა დავდექით გლობალიზაციის წინაშე. თუმცა არის ქართულ ხასიათში კიდევ ერთი თვისება. რაიმე სიახლის მიღება ძალიან გვიჭირს, მაგრამ თუ მივიღეთ მერე ძველს ვკარგავთ. ჩვენ სიმრავლე გვიჭირს. ერთი კატეგორიით ადვილად ვაზროვნებთ, მაგრამ ორით უკვე ძნელია. მთელი წინაქრისტიანული კულტურიდან „ლილე” დარჩა ფაქტიურად. ანუ ცოცხალი არსებობა ვერ შეინარჩუნა ვერაფერმა, ისე მოვსპეთ წინაქრისტიანული კულტურა. შემოვიდა კომუნიზმი და ლამის მთელი ეკლესიები დავანგრიეთ. ანუ ნებისმიერ სიახლეს თუ მივიღებთ, მერე უკვე ძველს ვთმობთ. ასე რომ, მაგ შიშს აქვს თავისი ლოგიკა და მართლა საშიშია ჩვენთვის ამ ხასიათის ერისთვის. თორემ იაპონიისთვის, რომელიც ცდილობს, რომ ახალი მიიღოს ისე, რომ ძველი არ დაკარგოს და ალტერნატიულად არ აღიქვამს ახალს, გამოსავალი არსებობს.
- როგორ ფიქრობთ, რა უნდა შეიცვალოს?
რამაზ საყვარელიძე: მე ვარ ფსიქოლოგი და ბუნებრივია ვფიქრობ, რომ მენტალიტეტი უნდა შეიცვალოს. დამოკიდებულებები, ურთიერთობის კულტურა ადამინებს შორის და ა.შ. მაგრამ უნდა შეიცვალოს არა იმის ხარჯზე, რომ მოსპოს არსებული, არამედ ისევ იაპონიის მაგალითს ავიღებ: ისინი მეორე მსოფლიო ომის წაგების შემდეგ დასხდნენ, დაფიქრდნენ, - რა ჰქონდათ შესანარჩუნებელი, რა შეიძლებოდა გაეწირათ და პრაქტიკულად რამდენიმე წელიწადში ახალი კულტურა ააწყეს. ყოველ შემთხვევისთვის 15 წელიწადში, რომელიც ჩვენთან უკვე გავიდა, მათ კარგად აწყობილი ახალი იაპონია ჰქონდათ. ჩვენ ასეთი დაფიქრება აქამდე არ მოგვიხდენია. ისე გავიარეთ მთელი პოსტ-საბჭოთა პერიოდი, რომ ერთ ანალიტიკურ ნაშრომს ვერ ნახავთ იმაზე, რა კითხვაც თქვენ დასვით. ამ პირობებში, ასეთ დეინტელექტუალიზაციის ფონზე, რომელიც ჩვენთან არის, ვერაფერს შევცვლით. კი, რაღაც აზრს გამოთქვამს ერთი ექსპერტი, მეორე, მესამე, მაგრამ რეალურად სინამდვილეში საქმე არ კეთდება. ჩვენ, შეიძლება ითქვას, რაღაც პროცესებისთვის ვარსებობთ. თაგვი სათაგურში იმიტომ შეიძლება დაიჭირო, რომ ის არ ფიქრდება, რატომ აძლევენ საკვებს. ამიტომ თუ არ დაფიქრდები, ნებისმიერ სათაგურში მოხვდები. ჩვენ ამჯერად გლობალიზაციიის სათაგური გველოდება. ისე შეიძლება ითქვას, რომ რაღაც პროცენტით უკვე მოხვედრილნი ვართ შიგნით და რეალიზებულია საქართველოში ეს პროცესები.
- რა როლს ასრულებს გლობალიზაციის პროცესებში მედია?
ბიძინა მაყაშვილი: ვერ ვიტყვი, რომ რაღაც გადამწყვეტ როლს ასრულებს, რადგან ქართული მედია პრაქტიკულად ქართული კულტურის შვილი და პროდუქტია. ასე რომ, ძალიან ახლოს არის ყველაფერ იმასთან, რაც ბატონმა რამაზმა ბრძანა. მე უფრო ერთ მომენტზე გავამახვილებ ყურადღებას. მედიაშიც ისევე, როგორც მის გარეთ არიან პიროვნებები, ჯგუფები, რომლებიც უფრო რბილად უყურებენ გლობალიზაციის პროცესებს. ისინი ცდილობენ დრომოჭმული ურთიერთობები შეცვალონ, ერთმანეთს შორისაც და სამსახურეობრივ დამოკიდებულებაშიც. პრაქტიკულად ქართული მედია მაინც ასახავს არსებულ რეალობას, თუმცა მნიშვნელოვანი როლი ნამდვილად არა აქვს.
ნიკო ნერგაძე: მე შეიძლება თავიდან ბოლომდე არ ვიცოდე რა არის გლობალიზაცია, ამიტომ მაგალითიდან ვიტყვი. ჩვენი ჟურნალი შეიძლება ორი მხრივ გაიშიფროს. პირველი, როცა ჩვენ ვაკეთებთ ჟურნალს გვინდა, რომ იყოს ადგილობრივი ლოკალური პროდუქტი, მაგრამ რა თქმა უნდა, გვინდა ისიც, რომ შევუნარჩუნოთ პლეიბოის სახეც. რაც შეეხება დანარჩენ ქართულ მედიას, შემიძლია ვთქვა, რომ მედია გლობალიზაციის შემომტანი კი არ არის, არამედ თვითონ არის მისი შედეგი. ანუ მედია კი არ მოქმედებს პროცესებზე, პირიქით.
ია ვეკუა: მეც ამ კონკრეტულ ფაქტზე გავამახვილებ ყურადღებას, რაც ნიკომ თქვა. ის, რომ ასეთი ტიპის ჟურნალი გამოვიდა საერთოდ და ვიღაცას გაუჩნდა სურვილი მისი გაკეთების და თანაც არ შეეშინდა ამის, ეს ფაქტი სცდება უკვე იმ რაღაც ჩახურულ სივრცეს, რაც იმის მანიშნებელია, რომ ნაჭუჭიდან გამოვედით. მას მყიდველიც ჰყავს და მკითხველიც. საბედნიეროდ კი არსებობენ ისეთი გოგონებიც, რომლებიც, როგორც აღმოჩნდა, რისკავენ ასეთი ჟურნალისთვის გადაღებას. მე ვფიქრობ, რომ ამ ჟურნალის გამომცემლები დიდი რისკის ქვეშ შეიძლება რამდენიმე წლის წინ ყოფილიყვნენ, მაგრამ ახლა უკვე, როცა ეს ჟურნალიც და მსგავსი ტიპის ბევრი გამოდის, ეს ნიშნავს, რომ საზოგადოება შეიცვალა და ნაკლებად არის რისკიც. შეიძლება ვიღაცამ რაღაც თქვას, მაგრამ საშიშროებას ამ ადამიანებისთვის ნამდვილად აღარ წარმოადგენს.
- იმდენად, რამდენადაც უცხოურ პრესას თავისთავად შემოაქვს უცხო კულტურა, თავისი ფასეულობები და ღირებულებები, რომლებსაც ქართულ მენტალიტეტთან არანაირი საერთო არა აქვს, მკვიდრდება თუ არა ამით ახალი კულტურა? გამოიწვევს თუ არა იგი ქართული ტრადიციების დარღვევას და საერთოდ, რამდენად საჭიროა 21-ე საუკუნეში ამ ტრადიციების შეფასება?
რამაზ საყვარელიძე: ქართული მენტალიტეტი თუ ტრადიციები არ არის საიმისოდ შესწავლილი, რომ ვნახოთ, რომელია ღირებული მნიშვნელობის და რომელი არა. მაგალითად: ეხლა პლეიბოის თემა წამოიწია და ბუნებრივია სექსუალურ კულტურასაც ვეხებით. საქართველოს საკმაოდ მრავალფეროვანი და საინტერესო სექსუალური კულტურა ჰქონდა ისტორიულად და არასდროს არ იყო ასეთი ასექსუალური, როგორიც მივიღეთ ბოლო ორი საუკუნის შედეგად. ქართული მთის ტრადიციებიც კი იყო ქართულ სექსუალურ კულტურასთან დაკავშირებული, ელიტაზე, რომ აღარფერი ვთქვათ. ასე რომ, სულაც არ იყო ის სიტუაცია დღეს, რომ ვქმნით. დღეს ქართული ტრადიციაა, რომ ქალი არ უნდა ატარებდეს სექსუალურობის ნიშნებს. პრაქტიკულად რაღაც დეფორმირებული სტანდარტები შემოვიტანეთ და ქართულ ტრადიციებად ვაქციეთ. არის ეს ტრადიციები კი რეალურად საიმისოდ შესწავლილი, რომ გავარკვიოთ, რომელი არის 200-წლიანი მუქთახორობის შედეგად ჩამოყალიბებული სტანდარტი (სტანდარტი შეიძლება 2 წელიწადშიც ჩამოყალიბდეს) და რომელი არის ის სტანდარტი, რომელიც საუკუნეთა განმავლობაში შენს ხასიათს ქმნიდა და აყალიბებდა. ეს არ არის გაკეთებული. ამ კითხვებზე პასუხი ან უნდა აბსოლუტურად ამოიღო, რომ არაფერი არ უნდა შეიცვალოს, რაც პრაქტიკულად დამღუპველია, ან უნდა იყოს მეორე უკიდურესობა, რომ ყველაფერი შეიცვალოს. რაც ისევ პრაქტიკულად დამღუპველია. ვიმეორებ, გვაქვს კულტურები, მართალია რამოდენიმე, რომლებიც გლობალიზაციის პროცესში ძალიან კარგად იპოვის თავის ადგილს ისე, რომ საკუთარი სახე არ დაკარგოს. მაგრამ ამას წინ უძღვის ინტელექტუალური მუშაობა. ამ ინტელექტუალური ფონით, რომელიც ჩვენ გვახლავს, ანუ ერისთვის, რომელიც დღესაც იხდის ფულს მხოლოდ დიპლომში და არაფრის მიღებაში, უნდა ვთქვათ, რომ არაფერი არ შეიცვლება.
- ანუ ფიქრობთ, რომ ინტელექტუალური რესურსი გვაკლია?
რამაზ საყვარელიძე: რესურსი არა, ორიენტაცია არ გვაქვს.
იური მეჩითოვი: რა ფილოსოფიაზე ვლაპარაკობთ?! ფილოსოფია არის სიბრძნისადმი სიყვარული. როცა ადამიანი ამ ფილოსოსფიას უარყოფს, ნიშნავს, რომ არაფერი ორ აზრზე მეტი არ უნდა არსებობდეს. მთავარი კი რაც მახსოვს, ბოლო 20 წლის განმავლობაში, - 2 აზრზე მეტი არ უნდა არსებობდეს. ეს უკვე ერშია გაბატონებული. ჩვენ ვართ დაპროგრამებული, დაზომბირებული და ჩვენი კულტურითაც გაზარმაცებული. ქრისტიანობამ, რომელსაც ჩვენ ვეთაყვანებით, ყველაფერს გადაუარა. სად იყო ქრისტიანობა, როცა იყო ქართული ხალხური სიმღერა. ფოთოლს ვერ ვნახავთ ხეზე, რომ ერთნაირი იყოს. ღმერთს ასე შეუქმნია და ასე უნდა იყოს. რომ ვამბობთ, რუსები მეათე საუკუნეში ჩამოვიდნენ ხიდანო, იმიტომ, რომ იქ მეათე საუკუნეში შემოვიდა ქრისტიანობა, ხოლო ჩვენთან მეოთხე საუკუნეში შემოვიდა. ჩვენ რაღაც ტერმინები უნდა გავიაზროთ, თუნდაც რა არის მენტალიტეტი.
რამაზ საყვარელიძე: ოღონდ ჩვენი ხე უფრო ნაყოფიერი იყო კულტურული თვალასაზრისით.
იური მეჩითოვი: თქვენ როგორ ფიქრობთ, იტალიაში ასე ადვილად გაიხდის ქალიშვილი? დედას უტირებენ მშობლები... ჩვენ, რომ ვგიჟდებით.
რამაზ საყვარელიძე: და ეს სულაც არ ნიშნავს ევროპულობას.
ბიძინა მაყაშვილი: საქართველოში უცხოური პრესის კულტურული ინტერვენციის პირადად მე არ მეშინია, იმიტომ რომ, მზად ვარ ინტელექტუალურადაც და მენტალურადაც. პირიქით, მირჩევნია ჩვენმა ჟურნალისტებმა და გამომცემლებმა იქიდან აკრიფონ რაღაც და მიხვდნენ, რა არის ღირებული და რა მეორეხარისხოვანი.
ია ვეკუა: სხვა თუ არაფერი, ეს ყველაფერი სახელმძღვნალოც კი იქნება ჩვენი ჟურნალისტებისთვის, როგორ უნდა წერონ.
რამაზ საყვარელიძე: მაპატიეთ, მაგრამ ჩვენ ჟურნალისტებსაც და საზოგადოებასაც ურთიერთობა აქვთ რუსულ მედიასთან. გვაქვს საშუალება თვალი ვადევნოთ მათ არხებს. საკმაოდ მაღალი ხარისხის მედიაა. ვერ ვიტყვი, რომ რომელიმე სხვა ქვეყნის მედიას ჩამოუვარდებოდეს. ისწავლეთ რამე?
ია ვეკუა: არა, ეს ისევ ის არის ბატონო რამაზ, რაც თქვენ თქვით - ინეტელექტუალობის ნაკლებობა.
რამაზ საყვარელიძე: ინტელექტის ორიენტაცია არ გვაქვს, თორემ თუ ქართველმა გადაწყვიტა, ბრწყინვალე რაღაცეებს შექმნის. სწავლა არ უნდათ, თორემ თუ სწავლა გადაწყვიტეს...
იური მეჩითოვი: საზღვარგარეთ შეხედეთ ქართველებს. მედიკოსებს და სხვა პროფესიის ადამიანებს, როგორი არაჩვეულებრივი პროფესიონალები არიან. აქ რა სჭირთ?
რამაზ საყვარელიძე: არ არის ღირებული და იმიტომ. მაგალითს გეტყვით: სტუდენტებს ვამზადებ და გაცდენა არ შეიძლება, რადგან პრაქტიკული სამუშაოა. გამიცდინა და ვკითხე რატომ გააცდინა. გოგონამ მიპასუხა: ქეიფი მქონდა გადასხდელიო და გავუშვი.
ია ვეკუა: ქართული ტრადიციების წინააღმდეგი ხართ, ბატონო რამაზ?
რამაზ საყვარელიძე: არ არის ეს ქართული ტრადიციები. მახსოვს, ადრე სულ სამი სადღეგრძელო იყო.
ია ვეკუა: ეს ახალი ტრადიციაა, როგორც თქვენ ამბობთ, ამ 200 წლის განმავლობაში ჩამოყალიბებული. ცუდია ეს ახალი ტრადიციები, რომლებიც ერმა შეიძინა?
რამაზ საყვარელიძე: ეს იმის ნიშანია, რომ უსაქმურმა და უფუნქციოდ დარჩენილმა ერმა დაიწყო საქმის გამოგონება. საერთოდ ქართული ტრადიცია სკულპუროზული სამუშაოა. ყველა ადამიანი რაღაც ჩვევების მატარებელია. ეს არის ხომ ტრადიცია?!. მაგალითად მე და თქვენ ვეწევით სიგარეტს. ეს კარგი ჩვევაა? არა. ჰოდა უნდა დავსვათ საკითხი, - ესა თუ ის ჩვევა გვაკარგვინებს თუ გვინარჩუნებს საკუთარ თავს. ანუ სიცოცხლისუნარიანობისთვის კარგია თუ ცუდია? ის, რომ 2 აზრზე მეტი თავში არ უნდა იყოს, ესეც ბოლო პერიოდის ჩვევაა. ლუარსაბ თათქარიძე საქართველოში ვერ გაჩნდებოდა, რადგან ჩოხიანი ერი ვიყავით და არა ღიპიანი. სმა-ჭამაზე ორიენტირებულიც არ ვიყავით. არ გვქონდა მაგის დრო, რადგან ბრძოლისა და თავპირის მტვრევაში ვიყავით. ანუ ის ტრადიციები, რომელიც გაგამუქთახორებს, რომელიც გაგაზარმაცებს, რომელიც სიცოცხლისუნარიანობას დაგაკარგვინებს და რომლებიც გაჩნდა სწორედ ქმედუნარიანობისა და სიცოცხლისუნარიანობის შეზღუდვის შედეგად, ესენია შენთვის მავნე ჩვევები. თუ შეინარჩუნებ ამ ჩვევებს საერთოდ დაკარგავ ადამიანობას.
იური მეჩითოვი: არც ეს არის ტრადიცია, მთელი სოფელი რომ მიდის სასაფლაოზე. ეს აბსოლუტური გადაყოლაა. ეს არ იჯდა ტრადიციებში არასდროს. იქნებ ძველბიჭობა და ნარკომანობაც ტრადიციაა?! 300 ათასი ნარკომანია უკვე.
- ჩვენ ყველამ ვნახეთ 15 ივნისის გადაცემა “რეაქცია”, რომელიც ჟურნალ “პლეიბოის” მიეძღვნა. მაინტერესებს თითოეული თქვენგანის აზრი ამ გადაცემის შესახებ. რას ნიშნავდა ეს ყველაფერი და რამდენად კომპეტენტური ადამიანები იყვნენ მიწვეულნი?
იური მეჩითოვი: ეს ის გადაცემა იყო, რომელშიც ქრისტიანობაზე და პატიოსნებაზე ყველაზე მეტად ის ადამიანები დებდნენ თავს, რომლებიც ყველაზე შორს იყვნენ ამ კატეგორიებისგან. ეს იყო ამაზრზენი. მეორე დღეს მირეკავდნენ, - ვინ იყვნენ ეს კახპებიო. თან მშობლებიც თავს იდებდნენ 14 წლის ბავშვმა ეს ჟურნალი, როგორ უნდა ნახოსო. ამ ასაკში თუ არ ნახა, აბა როდის უნდა ნახოს, 60 წლის რომ გახდება? თანაც ჟურნალი რომ ვნახე, „ტრაკიც” კი არ ჩანდა. კათოლიკურ ღვთისმშობელს უფრო უჩანს მკერდი, ვიდრე ქალებს თქვენს ჟურნალში, ხომ ასეა ნიკო. ვერ გავიგე, ამაზე იყო წივილ-კივილი?!
- ნიკო, საზოგადოებას დარჩა აზრი, რომ გადაცემა შეკვეთილი იყო და იყო ჟურნალის ანტირეკლამა ანუ „შავი პიარი”, რომელიც მე პირადად, არ მესმის რას ნიშნავს.
ნიკო ნერგაძე: “შავი პიარი” რუსული მახინჯი გამოთქმაა, რომელიც არ არსებობს საერთოდ. რომ დაგვეკვეთა გადაცემა, ასეთი კარგი საქმე არ გამოგვივიდოდა. ნამდვილად ჩვენზე იმუშავა. საქმე ნამდვილად გაგვიკეთა. რამდენადაც ვიცი, მეორე დღეს ჟურნალის გაყიდვა გაიზარდა. რაც შეეხება სტუმრებს, არ მინდა მედიის კრიტიკით გამოვიდე, მაგრამ ჩვენთვის სასარგებლო და მისაღები იყო. კარგი იყო ჩვენთვის, რომ სტუმრები ასე იყო გადანაწილებული. დისკუსიისთვის და მსჯელობისთვის კარგი იყო თუ არა, ნამდვილად არ ვიცი.
ია ვეკუა: საბოლოოდ კი არაფერი არ იყო.
იური მეჩითოვი: ფოტოზე და მის ხარისხზე საუბარი საერთოდ არ იყო. იქ დაისვა პატიოსნების საკითხი, რადგან ფორმატი სწორედ ასე იყო შერჩეული.
- რატომ დავდექით ბატონო რამაზ ამ პრობლემის წინაშე, სამოქალაქო საზოგადოება არ არის ჩამოყალიბებული?
რამაზ საყვარელიძე: სამოქალაქო საზოგადოება არსად არ არის ჩამოყალიბებული, ხოლო სამოქალაქო ცნობიერება საერთოდ არ არსებობს. ჩვენ ამის აღიარება გვიჭირს, მაგრამ ფაქტია, რომ ძალიან აგრესიულები გავხდით და ეს მიუღებლობა არის სწორედ აგრესიულობის ერთ-ერთი ნიშანი. რა გვინდა, თუ კი ჟურნალი არსებობს და ვიღაცას ის აინტერესებს, მაგრამ საქმე იმაშია, რომ მთელი ერი ვართ აგრესიულები, ვიდრე ნორმალურ ცხოვრებას სჭირდება.
ია ვეკუა: მე ვფიქრობ, რომ ის ქალბატონები, ვინც ჟურნალის წინააღმდეგ იყვნენ, უბრალოდ იმ მომენტში ლაპარაკობდნენ ისე, რადგან იცოდნენ, რომ ტელევიზიით ხალხი უყურებდათ. დარწმუნებული ვარ, თითოეულ მათგანს ეს ჟურნალი ნაყიდიც აქვს და დათვალიერებულიც. ამასთან საკუთარი აზრიც გააჩნიათ. მოეწონათ თუ არა, არ ვიცი, მაგრამ ყოველი შემთხვევისთვის ოჯახში არ იტყოდნენ, რომ იგი უმსგავსობაა. ეს იმიტომ, რომ ყოველი მხრიდან ეკლესია გვიყურებს და გვაკონტროლებს.
რამაზ საყვარელიძე: ეკლესია არ გვიყურებს. ეკლესიას აყურებინებ. ავტორი შენ ხარ, საზოგადოება.
- თქვენის აზრით, გრიგოლიამ იმიტომ ხომ არ გააკეთა ეს გადაცემა, რომ იცოდა, მას რეიტინგი ექნებოდა? ჟურნალისტები ორიენტირებულნი არიან იმაზე, რომ გადაცემები კომერციული გახადონ.
ნიკო ნერგაძე: ასეა და ვფიქრობ, ასეც უნდა იყოს იდეაში, რადგან თოქშოუ არ არის რაიმე დასკვნების გაკეთების საშუალება. ზოგადად მედიაზე კი არ ვამბობ, ტელევიზიაა ისეთი მედიუმი, რომელიც ნაკლებად გაძლევს რაღაც ინტელექტუალური დისკუსიის და სირღმეში წვდომის საშუალებას. ამისთვის სხვა მედიასაშუალებები არსებობს. ტელევიზია უბრალოდ გასართობი, სწარფად მისაღები ინფორმაციიის საშუალებაა. სტუმრები ნამდვილად სწორად იყვნენ შერჩეულნი, რადგან გადაცემამ თავისი მისია შეასრულა. ხალხი გაერთო და საუბარიც იყო.
იური მეჩითოვი: პრაქტიკულად არ არის ტელევიზიებში ისეთი პროექტები, რომლებიც მოგცემს დაფიქრების და დასკვნების გამოტანის საშუალებას.
ბიძინა მაყაშვილი: ჩემთვის ძალიან დიდი სირცხვილია, როდესაც საერთოდ ასეთ თემას ეძღვნება გადაცემა. ამაზე მსჯელობა მიმაჩნია იდიოტობად. ჟურნალი, რომელიც 22 ქვეყანაში გამოდის და არ არის პორნოგრაფიული, აკრძალული; ხალხი, რომელსაც 50 და მეტი არხი აქვთ და ღამე საშუალება აქვთ უყურონ ეროტიულ ფილმებს, გამოდიან და ტელევიზიით საუბრობენ ასეთ თემებზე. ამით უბრალოდ გადაცემამ აიწია რეიტინგი. ინგამ იცოდა, რომ ეყოლებოდა მაყურებელი ამ “ქათმების” კამათს. ეს ქართული მენტალიტეტის ამბავია ისევ და ისევ.
ნიკო ნერგაძე: ვფიქრობ, რომ გაცილებით უარესი იყო, როდესაც პლეიბოის გადაცემამდე ერთი კვირის განმავლობაში ეთერში გადიოდა, როგორ ლანძღავდნენ 24-ე სკოლის ბავშვებს, რომლებმაც გაზეთი გამოუშვეს „სექსი და სიყვარული”. ჩვენთან კამათი მაინც იყო. რაც შემეხება მე, იმ გადაცემაში არაფრის დასამტკიცებლად არ მივსულვარ. გადაცემა გავიდა და ჟურნალიც გაიყიდა. მე მგონი საკამათო თემაც არ არის. არ არის აუცილებელი ვინმეს აზრი შეუცვალო.
- საზოგადოებას დაებადა კითხვა, მართლა შესთავაზეთ თუ არა ლელა წურწუმიას გადაღება?
ნიკო ნერგაძე: ჩვენ ბევრ ადამიანთან გვქონდა ლაპარაკი, მათ შორის ლელასთანაც.
იური მეჩითოვი: გიჟები, ხომ არ ხართ, არ იცოდით, რომ უარი იქნებოდა?!
ია ვეკუა: იური შენ უნდა გეთქვა, რომ დაგთანხმებოდათ, მერე რა მოხდებოდაო.
იური მეჩითოვი: გადაღებით ყველა შეიძლება გადაიღოთ. ფოტომოდელი შეიძლება მახინჯი იყოს, მაგრამ მაინც კარგი გამოვიდეს.
- საერთოდ რა კრიტერიუმებით აფასებეთ გოგოებს?
ნიკო ნერგაძე: გვყავს ცნობილი ქალი და ნაკლებად ცნობილი. ცნობილი ქალები წელიწადში 3 ან 4 იქნება. საერთოდ ჩამოწერილი კრიტერიუმები არ გაგვაჩნია.
ია ვეკუა: მე მგონი ასარჩევადაც ბევრი არ გყავთ.
იური მეჩითოვი: მე რომ გამოფენა გავაკეთე, მხოლოდ ორი შეკითხვა იყო: ქართველები იყვნენ ის მოდელები თუ არა და შედიოდით თუ არა მათთან ინტიმურ კონტაქტში. პირველზე ვეუბნებოდი, რომ ასეც იყო და ისეც, მეორეზე - ყველასთან ვერ ვახერხებდითქო. სხვათაშორის, ერთმა ჩემმა მოდელმა იზარალა, რომელიც სკოლაში ასწავლიდა. პაატა ნაცვლიშვილმა დაწერა რეცენზია, სადაც მისი ფოტოც გავიდა. ის ერთადერთი გოგონა იყო, რომელმაც სახე გამოაჩინა. ვიღაც მშობელმა ნახა შემთხვევით რეცენზია. მივარდა დირექციასთან, ეს ვინ ასწავლის ჩვენს ბავშვებს, ის ხომ გარყვნის მათო და გოგონა სკოლიდან გაუშვეს.
- პროფესიას დიდი მნიშვნელობა აქვს ამ შემთხვევაში?
იური მეჩითოვი: მე პირადად მონაზონზე ვამბობ უარს, სხვა შემთხვევაში არა.
ნიკო ნერგაძე: ჩვენ პოლიტიკოსებსაც შევთავაზებდით, გაყიდდა ჟურნალს, მაგრამ არ დაგვთანხმდებიან. თუ ჩვენი ჟურნალის გამოსვლის შემდეგ დადგა საკითხი: გაიხდის თუ არა ქართველი ქალი, არ გვინდა ბატონო. არიან ქალები, რომლებიც თვითონ მოდიან, ჩვენ არავის არ ვაძალებთ.
რამაზ საყვარელიძე: 90-იან წლებში პრესასთან მქონდა ურთიერთობა. ერთი კაცი მოვიდა და მითხრა, ჟურნალის გამოშვება გვინდა ქართველ კლდემამოსილ ქალებზეო. მე ვუთხარი არაქართველ კლდემამოსილ ქალზე გამოუშვით მეთქი. მან კი მიპასუხა ასეთები არ არსებობენო. ვუთხარი ერთი კვირის მერე გამოევლო. ამ დროს თურქეთიდან მოვაგროვე ინფორმაცია, მოგეხსენებათ იმ პერიოდში კლდემამოსილი ქართველი ქალები რამდენად იყვნენ და, რომ მოვიდა მათი ფოტოები დავულაგე.
ნიკო ნერგაძე: მე საერთოდ ვიტყვი ერთს, რომ ჟურნალს ისეთი არაფერი არ გამოუწვევია. ეს გადაცემა იყო ასეთი მძაფრი. ჟურნალის შესახებ დისკუსია საერთოდ არ ყოფილა. იყო რაღაც სტატიები სხვა გაზეთებში, მხოლოდ ორი იყო კრიტიკული.
რამაზ საყვარელიძე: ვაკეში იყო თქვენი დიდი რეკლამა, სკოლის წინ. 15 წლის ასაკაში უნდა ნახოს ბავშვმა სანახავი, თორემ მე რაღად მინდა.
იური მეჩითოვი: საზღვარგარეთ შევედი ჟურნალების მაღაზიაში, სადაც ასეთი ტიპის ჟურნალებს ყიდიან და დავიწყე დათვალიერება. უცებ შემოცვივდნენ პატარა ბიჭები. მეგონა ყველა ამას ეტაკებოდა, მაგრამ გაგიგონიათ, პირდაპირ მანქანების ჟურნალებისკენ გაიქცნენ. შეურაცხყოფილად ვიგრძენი თავი. ასეთი ამბებიც ხდება. ეს ყველაფერი დაშვებულია.
ია ვეკუა: შეიძლება მშობლებიც თავს იზღვევენ, რომ შვილებმა ამის ნახვა არ გაბედონ.
რამაზ საყვარელიძე: არა მგონია, ამდენი პედაგოგიკა სად გვაქვს. აქ დიდი აზრია.
ია ვეკუა: მე ალბათ ჩემი ოჯახიდან გამომდინარე ვამბობ.
რამაზ საყვარელიძე: მე ვფიქრობ, რომ უფრო ლომაიას და მთავრობას ებრძვიან. ეს წვრილმანი შემოქმედებაა.
იური მეჩითოვი: რა უნდა გაგვიკვირდეს, ხალხო, შევარდნაძის დროს 3-ჯერ დაარბიეს სექს-შოპი.
რამაზ საყვარელიძე: მე ვფიქრობ, რომ ჩვენი უბედურება ამაშია: ჯერ ვიყავით ირანის პროვინცია. მერე ქრისტიანობა მივიღეთ და რეალურად ბიზანტიის პროვინცია გავხდით. შუაში კი მხოლოდ ორი საუკუნე გვქონდა, როცა პროვინციის იდეებს არ განვიცდიდით. შემდეგ ყველაფერი თურქეთის, მანამდე კი არაბეთის პროვინციებით გრძელდება. ბოლოს რუსეთის პროვინცია გავხდით და ერს, რომელმაც თავისი უდიდესი ნაწილი გაატარა პროვინციად, გამოუმუშავდა პროვინციალიზმი, როგორც ეროვნული თვისება. ამიტომაა კოტეს მონოლოგი გიორგი პირველისთვის - "სხვისი ყოველთვის ყველაფერი მოგვწონდა" და სწორედ ეს არის პროვინციალიზმი. როცა ამ ჟურნალის დონეზე იბრძვი, თავისთავად ესეც პროვინციალიზმია. საკუთარ თავში, რომ არ ხარ დარწმუნებული და ევროპა რასაც გთავაზობს, იმას იღებ. მაშინ აზიიდან შემოგვქონდა, ახლა ევროპიდან ავტომატურად შემოგვაქვს. ამას კი დაუფიქრებლად ვაკეთებთ. ჩვენ თუ რამე შევქმენით, ავაშენეთ და განვვითარდით, ეს სწორედ იმ ორი საუკუნის განმავლობაში მოხდა, როცა ცენტრი ვიყავით. სექსიც ისეთი იყო, ახლაც, რომ შეგვშურდება. ასე რომ, პროვინციალიზმი, როგორც ასეთი, ისტორიულად გამომუშავებული თვისებაა. ეს თუ არ მოიხსნა, არაფერი არ გვეშველება. როგორ ფიქრობთ, სად უფროა დღეს შეფასებები და დიალოგები, - სოფელში თუ ქალაქში? სოფელში, ხომ. ჩვენც დიდი სოფლის ხასიათის ვიყავით.
იური მეჩითოვი: ქალაქი სად არის, დაკარგა უკვე თავისი სახე.
რამაზ საყვარელიძე: შეიძლება ახლა სოფელში უფრო ჯანსაღი აზრია, ვიდრე ქალაქში.
ია ვეკუა: ნიკო, გაზეთებში რამდენიმე რეცენზია დაიწერა, ძირითადად რაზე იყო საუბარი, ეროტიკულ ნაწილზე?
ნიკო ნერგაძე: რეცენზიები ორ გაზეთში დაიწერა. პირველი იყო გაზეთი „ქრონიკა”, სადაც საუბარი იყო იმაზე, რომ შიშველი ქალები კარგია, მაგრამ გოიმურიაო.
- გოიმური რა მხრივ?
ნიკო ნერგაძე: პროვინციული გამოვიდაო. მე მგონი, მათი ძირითადი არსი იყო ჩვენი ფოტოები გადაებეჭდათ. რადგან ის პიროვნება იმ ტიპის იყო, ვინც ჟურნალის პირველი სამი გვერდი წაიკითხა მხოლოდ. მე ვერ მივხვდი მაინცდამაინც რა ეწერა. მეორე გაზეთი „საქართველოს რესპუბლიკა” იყო, სადაც გრძლად ეწერა, როგორ აზიანებს პორნოგრაფია ხალხს. გაკვრით ეწერა, ეროტიკა იგივე პორნოგრაფიაო. მაიარსის სახელმძღვანელო ქონდა წაკითხული, იქიდან იყო გამოკვლევები, რომ ვიღაცამ პორნოგრაფია ნახა და გაიზარდა ძალადობა. ბოლოს ამით მთავრდებოდა, - 21-ე საუკუნე კი არის, მაგრამ ისიც არ დაგვავიწყდეს, უპირველესი მაინც კაციოა, თუ კაცს მეტი უფლებები აქვსო.
ია ვეკუა: ჟურნალზე თითქმის არაფერი არ ყოფილა.
რამაზ საყვარელიძე: მე ვიტყოდი, რომ ყველაფერი პოზიტიური მოვლენებია, რადგან, რომ ყოფილიყო სრული სიჩუმე, გაცილებით უარესი იქნებოდა. ამოტივტივებამ გააჩინა ახალგაზრდებში პროტესტი, დამცინავი გრძნობა ამ თვისებების მიმართ. რაღაცეების მიუღებლობა თვითონ თვისებების დაძლევის საშუალებაა. აცრა რა არის? რაღაცის პროვოცირება, რაღაცის წინააღმდეგ, რომ გამომუშავდეს ანტისხეულები. ანალოგიურად ამ ჟურნალმა აცრა საქართველო.
ნიკო ნერგაძე: დიდი მადლობა, მეორე ჟურნალს უფრო თამამას გავაკეთებთ.
- ბატონო იური, მინდა, რომ ჩვენ ფოტოგრაფიაზეც ვისაუბროთ და მაინტერესებს, რატომ ვერ აღვიქვამთ ფოტოგრაფიას ფოტოხელოვნებად? რა ხდება? რატომ მიგვაჩნია, რომ ფოტო სურათია, რომელიც საჭიროების შემთხვევაში უნდა გამოვიყენოთ ან სამახსოვროდ დაგვრჩეს. ნაკლებად ვაქცევთ ყურადღებას მის ესთეტიკურ ღირებულებას. მიუხედავად იმისა, რომ საქართველოს ჰყავდა ძალიან კარგი ფოტოხელოვანები?
იური მეჩითოვი: როგორ ისაუბრებდნენ, როცა თემა ეს არ იყო. თემა იყო პატიოსნება. ფოტოგრაფია არ უნდა იყოს ფოტოხელოვნება ან შეიძლება იყოს შეიძლება არა. ძერწვაც ასეა. თქვენ, რომ ბღაჭნით ეს ხელოვნებაა? ნაწერიც ასეა. თქვენ შეგიძლიათ იყიდოთ 5 ლარად საღებავები, იყიდოთ ტილო თავისი ჩარჩოთი და ბღაჭნოთ, მაგრამ საზღვარზე ვერ გაიტანთ. იტყვიან პიკასოა, მოდილიანია. არსებობს რაღაც შტამპები. ხელოვნება ძირითადად არ არსებობს. კანტიკუნტად შემორჩა. სინამდვილეში, რაც ვითარდება, იგივე გლობალიზაცია არის ანტიხელოვნება. ამასთან გლობალიზაცია უფრო რთული ფენომენია. მაგრამ ვეთანხმები ბატონ რამაზს. ჩვენ უფრო ახლის შებრძოლების უნარი უნდა გვქონდეს. თუმცა გლობალიზაციასაც მოაქვს თავისი უარყოფითი მხარეები. მე მგონი ფლეიბოისაც არა აქვს პრეტენზია, რომ მათი ფოტოები ხელოვნების ნიმუშებია. ადრე, ამერიკაში მხოლოდ ხელოვნების ნიმუშებს და ილეთებს იყენებდნენ, რომ ეს ყველაფერი შეფუთულიყო, იგივე სხეული, რომ ესთეტიურად დამტკბარიყავი კაციც და ქალიც. მაგრამ ეს ადრე იყო. ახლა არა მგონია, რომ ისეთი ოსტატები აღმოჩნდნენ. თუმცა მაშინაც „დაასტოპეს” და შიდსი შემოაგდეს, რადგან სექსუალური ენერგია ერთადერთია, რაც ადამიანშია. სხვა ენერგია არ გვაქვს და მისი კალაპოტში ჩასმა ძნელია. ზოგი არის უენერგიო, მე ვამბობ ენერგია შეიძლება წარმართო, რადგან თხარო ორმო მთელი დღის განმავლობაში და მერე არც შვილის გაკეთების თავი გქონდეს და არც არაფრის. ამ ენერგიის დაპყრობა ყველას უნდა: ეკლესიას, ხელისუფლებას, მეზობლებს, ბოზ მამიდებს. ყველას სჭირდება ეს ენერგია, რომ შენ წაგართვან. აბა კომპიუტერი ვინ გააკეთა. კითხეთ მათ, შეზღუდულნი იყვნენ სექსუალურად? ვარიანტი არაა, ამას ვერ გამოიგონებდა ვერც არაბი და ვერც ჩვენი სამყარო, რომელსაც არც კი ვიცი, რა უნდა ვუწუდო. ის გაკეთდა იქ, სადაც ადამიანს გაფრენის საშუალება ქონდა. აბა ტალიბანი ან არაბი ხალხი რას გააკეთებს?! ერთმანეთის აფეთქების მეტს, არაფერს აკეთებენ. მათთან არ არის პოზიტივი. მათთან არის საშინელი აგრესია. ისინი ქალთან ვერ მიდიან თავისუფლად და რა ქნან? მას ეუბნებიან, რომ სიკვდილის მერე 12 ქალი მოგემსახურება, ის მიდის და თავს იფეთქებს. ისე კი არა აქვს საშუალება ნორმალური სექსი დაამყაროს. ეს არის უკიდურესობა, მაგრამ უკიდურესობა კანიბალობაა. ჩვენ არც იქით ვართ, არც აქეთ.
რამაზ საყვარელიძე: თუ ატყობთ, ჩვენი დამოკიდებულება სექსის მიმართ მალე მიუახლოვდება არაბულ სტანდარტებს. ამას ვერ ავცდებით, როცა იგივე ჟღერადობას ვაძლევათ ფორმულას, რომ ქალი უნდა იყოს ასეთი და ასეთი და, რომ ხელი უნდა მოაწეროს ქრისტიანთან. არაბებისგან არაფრით განვსხვავდებით.
ია ვეკუა: მგონი პირიქითაა ბატონო რამაზ, იქითკენ კი არ მივდივართ, მოვდივართ.
რამაზ საყვარელიძე: ვერაფრით ვერ შეგვეცვლება რაღაცეები თუკი ეკლესია გაძლიერდება. როგორ შეიძლება ერთი მეორეს ეთანხმებოდეს. მე არ მაქვს ეკლესიის მიმართ პრეტენზიები. უბრალოდ ახალგაზრდობა მოდის ძალიან მძაფრი ეკლესიური აგრესიით.
იური მეჩითოვი: ხომ ვნახეთ გადაცემაში ბიჭებიც კი როგორი აგრესიით ლაპარაკობდნენ. მე არ მივცემ უფლებას... სულ ასეთი რეაქცია ქონდათ.
რამაზ საყვარელიძე: ასეთ აგრესიას რამდენჯერმე წავაწყდი ზუსტად. ფასიანი უნივერსიტეტის სტუდენთებთან, სადაც საკმაოდ შეძლებული ოჯახების შვილები სწავლობენ. მაგრამ აქ მეორე უკიდურესობაცაა. ხშირად გვესმის, თურმე არ ვაფასებთ რელიგიას. რელიგია დაგაფასებს, აბა რა მრევლი ჰყავს.
იური მეჩითოვი: იმიტომ, რომ რელიგიის შიში გაქვთ.
რამაზ საყვარელიძე: ქრისტიანი, ისევე, როგორც სხვა, ასიმეტრიულია.
იური მეჩითოვი: ქალი ეშმაკის ნაწილია.
- ბატონო რამაზ, არა მგონია მთლად ასე იყოს, მე ვიცი ადამიანები, რომლებიც არიან მრევლნი, მაგრამ კითხულობენ პლეიბოისაც და აქტიურად იღებენ მსგავს ღონისძიებებში მონაწილეობას...
რამაზ საყვარელიძე: თქვენ პიჯაკი რომ გაცვიათ, შეარჩიეთ ხომ მაღაზიაში, ყველაფერი ხომ არ გიყიდიათ. ასე ვექცევით ჩვენც რელიგიას, რაც მოგვწონს იმას ვიღებთ, რაც არა, იმაზე უარს ვამბობთ, თვალს ვხუჭავთ. იური მეჩითოვი: ჩვენ მხოლოდ რიტუალი, დეკორატიული ორნამენტები მოგვწონს. გამომდინარე აქედან, შეიძლება ვთქვათ, რომ დეკორატიული ერი ვართ. ამაში კი ვთამაშობთ. როგორი იყო მაშინ, არავინ იცის. ამაშია მთელი საქმე, უნდა დავაფიქსიროთ ის, რაც არის დღეს.
რამაზ საყვარელიძე: ჩვენ სხვა პრობლემა გვაქვს ახლა. ტექნიკებს, რომ ვასწავლით ამ სასწავლებლებში. ერთ დღეს გოგონა მეუბნება ამ სწავლების დროს შიშები მქონდა და მომეხსნაო. გადის დრო და შევატყვე, რომ სახე შეეცვალა. ვკითხე ხომ ვარჯიშობ-მეთქი და მითხრა, მამაომ მითხრა, ის ვარჯიშები ეშმაკისეული ხერხებიაო. მძიმე დეპრესიაში იყო ადამიანი. ანუ მღვდელმა გაწირა თავისი მრევლი ცუდად ყოფნისთვის, მასზე გავლენა რომ არ დაეკარგა. მე სამღვდელოებას ნამდვილად ვერ ვადანაშაულებ იმაში, რაც საქართველოში ხდება. ეს ჩვენი დანაშაულია, რომ მღვდელს უთანხმდები ყველაფერში რა უნდა აკეთო. ესენი, ეს საზოგადოება პლეიბოის მოგცემს?
იური მეჩითოვი: თქვენ ჟურნალისტები, ძალიან სასწაულებრივ ცხოვრებაში ცხოვრობთ, ამიტომ დიდი პასუხისმგებლობა გეკისრებათ. მედია არის ძალიან მდაბიო, მართლა პროვინციულია. ძალიან სერიოზული პრობლემებია ქვეყანაში. ბევრი რამ არის შესაცვლელი, შენ კი რჩები იმ დონეზე, სადაც ორი აზრი არ უნდა არსებობდეს. ასე გვინდა შემოვიერთოთ დაკარგული ტერიტორიები? აქ გვაქვს შიგნით პრობლემები და ვისი შემოერთება გვინდა. ვინც 15 წელი უშენოდ იცხოვრა, სხვა თაობა დაბადა და გაზარდა? აქ სხვანაირად უნდა გაკეთდეს ყველაფერი. ყველაგან ასეთი სიგიჟეებია.
რამაზ საყვარელიძე: ავიღოთ თუნდაც ის მაგალითი: აჭარაში თუ ვინმე მოინათლა, ჩვენი მედია ყველაფერს აშუქებდა. ეს ხომ იმის პროპაგანდაა, რომ სხვა რელიგიის წარმომადგენელი ჩვენთან წახალისებული არ იქნება. ხვდებით რა ერად ვყალიბდებით?
იური მეჩითოვი: ჩვენ პირდაპირ ვცდილობთ, რომ ბნელეთში შევიდეთ, რადგან ბნელი ერი უფრო იოლი სამართავია. რა ყალიბდება დღევანდელ დღეს რუსულთან მიმართებაში. ყველა ადამიანი, თუ ვინმე რამეს წარმოადგენს, რუსი გუბერნატორები იყვნენ. მომავალში ინგლისურზე მეტად საჭირო რუსული ენა იქნება. გამოდის, რომ ჩვენ ვერაფერს ვერ ვისწავლით და ერთ დონეზე დავრჩებით. პირდაპირი მნიშვნელობით დებილიზაცია ყალიბდება.
რამაზ საყვარელიძე: ფრანგების გამოკვლევების მიხედვით, ეს იმის ნიშანია, რომ ამ ერებს ელოდებათ უვიცობის პრობლემა, რადგან ვერადსროს ვერ შემოვა ინგლისური ენა ისეთ დონეზე, როგორც საჭიროა, უკვე რუსულიც აღარ იციან. ბიბლიოთეკაში კი მხოლოდ რუსული წიგნებია. ახალგაზრდა თაობას თუ არ ეცოდინება რუსული ენა, ჩვენ ვიქნებით გაუნათლებელი ერი. ენობრივი პრობლემა გვექნება.
იური მეჩითოვი: ქართულიც არ იციან ნორმალურად.
ნიკო ნერგაძე: მართალია, ჟურნალისტების უმეტესობა ტელევიზორში რომ ნახო, საშინელი ქართულით ლაპარაკობს. მაგალითად: რუსეთში, გადაკარგულში მილიციელი რომ გააჩერო, სუფთა რუსულით დაგელაპარაკება, აქ კი ჟურნალისტებიც ვერ ლაპარაკობენ ნორმალურად.
რამაზ საყვარელიძე: ენობრივი და რელიგიური პრობლემები საერთოდ ძალიან მწვავეა. ჩვენთან სამღვდელოების პრობლემა მალე კულტურულ პრობლემად იქცევა. ჩვენი სამღვდელო მენტალიტეტი რუსეთზეა ორინტირებული, ქვეყანა კი ევროპისკენ მიდის. დღეს არის ფორმულირება, რომ მართმადიდებლობა იდეოლოგიაა. ეს გასაგებია, მაგრამ შეიძლება კი ჩამოვყალიბდეთ პროდუქტიულ ერად, როცა ჯერ ისევ შუა საუკუნეების იდეოლოგიით ვცხოვრობთ?
იური მეჩითოვი: ამ ყველაფერთან ერთად იმით ვამაყობთ, რომ არაფერი შეგვიცვლია მესამე საუკუნიდან. ეს სასაცილოა, აბსოლუტური სიგიჟეა. კი, როგორ არ უნდა დააფასო შენი ტრადიციები, მაგრამ მე მიმაჩნია, რომ ამ სამების აშენების მაგივრად, ჩვენი ძეგლებისთვის მიეხედათ. ეს საშინელი ურჩხულია, რომელიც არაფერში არ ჯდება. მე არ მეამაყება, რადგან ამდენი მშიერი მეზობელი და მეგობარი მყავს გვერდით. საქართველოში მაშინ შენდებოდა ეკლესიები, როცა არ უჭირდა ქვეყანას. ზუსტად XI საუკუნეში, როცა იყო ძლიერი სახელმწიფო, მაშინ აშენდა ყველაფერი, რაც გაგვაჩნია.
რამაზ საყვარელიძე: მერე უბრალოდ ვცდილობდით შეგვენარჩუნებინა. მართალია, ჩვენ რადიკალურ ფორმულირებად ჩამოვაყალიბეთ ყველაფერი და ამ ცოდვასაც ჩვენს თავებზე ავიღებთ. იცით რა არის, - აუცილებელია მართლმადიდებლობაც და აუცილებელია ევროპაზე ორიენტაციაც. ორივე ისტორიული აუცილებლობაა. მაგრამ ნორმალური და არა ურთიერთგამომრიცხავ რადიკალიზმამდე მიყვანილი. ეს დაშლის ქვეყანას, როცა ან ძალიან მართლმადიდებელი უნდა ვიყო, ან ძალიან ევროპელი. ერთმანეთს გამორიცხავს ასეთი რადიკალიზმი.
- თქვენ ფიქრობთ, რომ ურთიერთშეთანხმება არ იქნება?
რამაზ საყვარელიძე: ცოტა ნორმალურად თუ მოვექცევით რელიგიურობასაც, ევროპელობასაც, ქართველობასაც და ტრადიციებსაც, რა თქმა უნდა იქნება.
ია ვეკუა: იური სომხეთში რა ხდება?
იური მეჩითოვი: არ ვიცი კაცო, მე საქართველოში ვცხოვრობ. თუმცა ანალოგიური პროცესებია, უფრო მეტი ფეოდალიზმია. აქ მაინც ტრანსფარენტულია საზოგადოება, რადგან უფრო მეტი უცხოური ორგანიზაცია არსებობს. იქ მთლიანად ფეოდალიზმია, აქ კი ნახევრად ფეოდალიზმი. ეს განსხვავებები არის, როგორ არ არის. - რას ურჩევდით საზოგადოებას?
რამაზ საყვარელიძე: აღმოსავლეთ მხარეში ორი ქვეყანაა, სადაც ემოციურობა სირცხვილად ითვლება, დასავლეთში კი - ერთი. აღმოსავლეთში ჩინეთი და იაპონია, ხოლო დასავლეთში - ინგლისი. ჩვენთან საზოგადოება დადებითად აფასებს ემოციურობას. ამ ნიშნით, რომ შევხედოთ კულტურის განვითარებას, ემოციის ფონზე ინტელექტის განვითარებას ვერ მივიღებთ. ადამიანის ბუნება ამ ორ თვისებებს გამორიცხავს. სანამ ჩვენ ამ ზედმეტ ემოციურობაზე, ჰიპერემოციურობაზე არ ვიტყვით უარს, იქამდე ჩვენი ინტელექტის ამუშავების შანსი არ არის. მე ხშირად ვამბობ, რომ ილია, ჩვენი პატრიარქი ცოცხალი მაგალითი გვყავს. კაცი, რომელიც აბსოლუტურად არააგრესიულია, მაქსიმალურად ლოიალურია ყველაფრის მიმართ. ხომ შეიძლება ამ ცოცხალ ადამიანს მაინც მივბაძოთ და მიბაძვით მაინც ვიყოთ ლოიალურნი.
ია ვეკუა: ადამიანს უნდა შეეძლოს საკუთარი გადაწყვეტილებების მიღება და მარტო ეკლესიაზე, საზოგადოებაზე არ უნდა იყოს ორიენტირებული. ადამიანმა თავად უნდა გადაწყვიტოს, წაიკითხოს თუ არა რაღაც ჟურნალი და არა ვიღაცამ უკარნახოს. იგი უნდა იყოს ინდივიდუალური, რომელიც ყალიბდება განათლებით, ინტელექტით, თვითგანსჯით, ფიქრით და ა.შ. ისე ვერ გახდები დამოუკიდებელი.
ბიძინა მაყაშვილი: 10 მცნება დაიცვან.
2007 წლის ივლისი
Подписаться на:
Сообщения (Atom)
